Денежный вопрос

[Hulio]

Linnar, просто если человек полагает, что его "опус магнус" никому, кроме него не нужен, и вообще Он Нафик Никому Не Нужен, то вряд ли он его до конца доведет (за деньги или за Христа Б-га ради). А насчет нужен или нет - вспомним историю "опуса" Ричардсона - это который модель развития конфликтов спрогнозировал в 30-х гг. А "откопали"его защищенный диссер социологи в 60-х. Такие дела. Ибо Чувство Собственной Важности - важный фактор успеха в деле.

Просто Вика с более циничной позиции ситуацию излагает, а я как реальный циничный романтик

Просто тема дейст-но Инком создавалась, в том числе, чтобы выявить все возможные расходы на защиту. Включая и теневые. Нет, ну про юристов и экономистов мы ест-но обсуждать не будем, которые по нескольку тыров убитых енотов председателям диссоветов платят за постановку на защиту. А то придешь с 10 копейками в "казино играть", а тебе, пшел отсюда убогий...

[Ink]

Сообщение от Hulio

Нет, ну про юристов и экономистов мы ест-но обсуждать не будем, которые по нескольку тыров убитых енотов председателям диссоветов платят за постановку на защиту.

А зря смеетесь. Тут я в "теме". Более того, сейчас в одном близком (территориально) юр. совете (закрывается 31.12) стоит "на защиту" 51 чел. Сама "постановка" обошлась в 34 р. За "подвинуть" на 10+ просят от 20 р. И это только расходы на очередь.

[gav]

Vica3

ЗЫ. Можете кидать камнями или тапками, но в последние 20 лет защита диссертации (чаще всего)- это не подтверждение научных достижений и нужности, а этап, просто этап в карьере... Не более

Но де-юре это до сих пор не так. В нормативных документах четко значится «научные открытия первостепенной важности». Значит, либо надо закон приводить под соответствие «реалиям», либо «реалии» возвращать под закон.

у них нет времени для того, чтобы чиновникам от науки и образования объяснять, что 2х2=4

Нет времени объяснять – это их проблемы. Так может каждый неуч сослаться. Я, дескать, умный, у меня просто времени нет эту очевидность объяснять. Десткий сад, а не аргумент.

нет желания тратить время на бумажную волокиту или "ожидания чуда" - им работать в своей области надо, ту же науку двигать (без приколов).

Вообще то, двигать науку – это как раз открывать объективное знание о действительности и доносить эти открытия до человечества (публиковать их). Если нет желания тратить на это время – то о какой науке может идти речь?

Добавлено через 20 минут 21 секунду

Добавлено через 11 минут 49 секунд
Vica3

Ладна, в переводе на примеры: что такое диплом о ВО - документ. оде как подтверждающий квалификацию обладателя. Оплачивать написние дипломной работы - плохо. Так? Вариант, когда человек идет на 2 высшее, чтобы законно получить должность зам.директора (допустим, у него первое - медицинское, работает он лет эдак 15 аналитиком финансовым, тут решает - пора остепенятся, его зовут в хорошую контору - он нужен, как специалист реальный, а не бумажковый, но на дожность топ-манагера назначить не могут - ибо низззя - он идет на второе высшее за димломом) - что, если он получит этот диплом, путем заказывания написания дипломной работы (ибо времени нет на такое деяние, он работать должен) - он что - хуже будет разбираться в свое области деятельности? Или, если за большую часть предметов он заплатит, а не будет ходить на экзамены (Как вариант, чтоб преподавателей не травмировать своими знаниями) - у него знаний убавиться?

Вот типичный образец схоластичной демагогии. Который легко рассыпатся как карточный домик.
Если я работодатель и мне важна лишь «корочка» о в\о человека, то если этот человек покупает диплом или сдачу некоторых дисциплин, то документ, удостоверяющий его квалификацию не соответствует его квалификации, что влечет целый ряд негативных последствий. Начиная с того, что человек может уволиться и пойти на другую работу, где будут ценными как раз те знания, оценки за которые он купил. Очевидно, что если считать такую ситуацию нормальной и допустимой, то это ведет к девальвации диплома о высшем образовании. Если диплом или некоторые оценки можно купить, то работодатель не может быть уверен в дипломе и в каждой выставленной в нем оценке. И при приеме на работу придется все нужные для нее дисциплины перепроверять.

[Лучник]

gav, интересно, как Вы расцениваете ситуацию, описанную Инком, когда за постановку в очередь на защиту берут деньги?

То есть понятно, что это безобразие. Я имею в виду - человеку-то, который защищаться собрался что делать? Предположим, диссертация у него - блестящая. Но для того, чтобы ее защитить он все равно должен будет заплатить. Как быть?

[gav]

Лучник

интересно, как Вы расцениваете ситуацию, описанную Инком, когда за постановку в очередь на защиту берут деньги

Как гнилость всей системы и этого диссовета в частности.

Я имею в виду - человеку-то, который защищаться собрался что делать? Предположим, диссертация у него - блестящая. Но для того, чтобы ее защитить он все равно должен будет заплатить. Как быть?

Самый лучший вариант - если диссертация действительно блестящая, то опубликовать ее основные результаты в зарубежных престижных журналах. Иметь одну публикацию, скажем, в Nature намного престижнее чем иметь десять российских докторских степеней.
Другой вариант, чуть похуже: смириться с безобразием, заплатить, защититься, при этом понимая, что это безобразие и при наличии возможностей, попытаться это безобразие искоренять. Как минимум, в публичной дискуссии называть вещи своими именами и такую позорную практику осуждать.
И самый плохой вариант, совершенно никуда не годящийся, по всем пунктам аморальный и губительный для общества: считать такую практику совершенно нормальной, допустимой, в открытой публичной дискуссии защищать, обвиняя оппонентов в "юношеском максимализме", приводить псевдоаргументы вроде "если результат тот же, но получен быстрее, но за деньги, то в этом нет ничего плохого".

[Vica3]

Сообщение от Hulio

последний пример он явно не самый удачный

Согласна, не продумала.

Сообщение от Linnar

что с таким настроем ничего путного создать нельзя?

Нет, я хочу сказать, что защита и научные достижения - не всегда одно и тоже... И что оплата за ускорение формальной стороны признания достижений - это нормально, особенно, если человека не интересует особо формальная сторона вопроса..

Добавлено через 21 минуту 17 секунд

Сообщение от gav

Если диплом или некоторые оценки можно купить, то работодатель не может быть уверен в дипломе и в каждой выставленной в нем оценке.

А сейчас у нас не так, да?

Сообщение от gav

Нет времени объяснять – это их проблемы. Так может каждый неуч сослаться

Можно - все в этом мире. Я говорю - об определенных ситуациях. Давайте в одну кучу не сваливать всех.
А то ведь и я могу начать обобщать по принципу: если инженер может себе позволить убить порядка нескольких лет только на защиту диссертации, при этом отрывая время от непосредственной работы (а по другому - как-то плохо получается) - какой из него тогда практический работник? Или он больше, чем на одно открытие в своей жизни не способен, и практической пользы от него нет - значит - гнать его в дворники?
А если еще и семейную составляющую вспомнить - ууу, я тут такого написать могу - самым культурным будет "самовлюбленость и эгоизм"
Это я к чему - смысла в обобщениях не вижу, ибо были и будут качественных диссертации, защищенные "за деньги и связи" (как, впрочем и без них), так же, как были и будут бездарные диссертации, защищенные безвозмезно, т.е. даром (как, впрочем, и за большие деньги). Факт платной или безплатной защиты не может объективно характеризовать уровень таланта диссертанта и его вклад в науку.

Сообщение от gav

Если я работодатель и мне важна лишь «корочка» о в\о человека

Аха, а то Вам неведомо, что в настоящее время для занимания определенных должностей обязательно диплом по профилю требуется? И сызновы обобщаете: я писала - не "лишь корочка", а корочка, "прилагаемая к голове".

Сообщение от gav

Значит, либо надо закон приводить под соответствие «реалиям», либо «реалии» возвращать под закон.

Мы живем в этих реалиях уже много лет. А факт, что закон и реалии не всегда одинаковы - известен со времен Очакова и покоренья Крыма..

[gav]

Vica3

И что оплата за ускорение формальной стороны признания достижений

Вновь "жалкий лепет оправдания". Ускорение формальной стороны - это, может быть, нанимание секретаря, который будет за тебя твои же тексты набирать, курьера, который будет письма развозить и т.п. "Подвижки" в очереди, платное срочное публикование - это вовсе не формальная сторона. Аналогичный пример - запросы котировок или тендер, например, по поводу строительства какого-либо объекта. Если участник "подмажет" их организатора и, тем самым, выиграет, то тоже можно рассуждать, мол профессиональную квалификацию он от этого не потеряет, он лишь ускоряет формальную сторону процесса, бумажную волокиту с тем, чтобы скорее приступить к строительству объекта. Только вот нормальным такую ситуацию назвать нельзя, потому что подрывает объективный характер критериев доступа к предоставлению услуг. Аналогично и публикация и ускорение публикации за деньги подрывает объективный характер критериев доступа к опубликованию своих работ. Ведь если в условии ограниченности ресурса тебя вперед "подвинули", то кого то "задвинули".

[Vica3]

Кстати, предлагаю от обсуждения "хорошо-плохо" все же вернуться к истокам. Тема хорошая, ибо помогает подготовиться к "подводным камням"

Добавлено через 1 минуту 20 секунд

Сообщение от gav

. Ускорение формальной стороны - это, может быть, нанимание секретаря, который будет за тебя твои же тексты набирать, курьера, который будет письма развозить и т.п. "Подвижки" в очереди, платное срочное публикование - это вовсе не формальная сторона.

Где различие? Согласилась бы, что найм секретаря и найм человека, кот. пишет за тебя статьи - разные вещи, но оплата за публикацию и найм курьера - едино..

Добавлено через 2 минуты 13 секунд

Сообщение от gav

Ведь если в условии ограниченности ресурса тебя вперед "подвинули", то кого то "задвинули".

и что? Это жизнь. Если у Вас что-то появилось - кому-то это не досталось. Когда было иначе? Или Вам творчество г-на Достоевского покоя не дает?

[gav]

Vica3

А сейчас у нас не так, да?

Да почти уже так. И во многом поэтому окончание вуза у нас вовсе не гарантирует хорошей работы и достойной зарплаты. В отличие, например, от США и Германии. Работодателям приходится самостоятельно оценивать квалификацию соискателя, объективность оценки от этого резко снижается, начинают играть заметную роль субъективные предпочтения, блат, протеже и т.п. Таким образом, даже если вы окончили вуз и отлично усвоили все дисциплины и являетесь классным специалистом, далеко не факт, что получите работу лучше, чем ваш однокашник, который плевал в потолок все пять лет, но у которого тесть главный инженер.

если инженер может себе позволить убить порядка нескольких лет только на защиту диссертации, при этом отрывая время от непосредственной работы (а по другому - как-то плохо получается) - какой из него тогда практический работник?

Во-первых, если тема диссертации прямо связана с непосредственной работой, то вполне можно защитить диссертацию лишь только на пару месяцев оторвавшись от непосредственной работы. Во-вторых, совершенно неочевидна причинно-следственная связь между позволением себе отвлечься на несколько лет от непосредственной работы и низкой эффективностью работника.

ибо были и будут качественных диссертации, защищенные "за деньги и связи"

А можно пример качественных диссертаций, защищенных за деньги и связи?

Аха, а то Вам неведомо, что в настоящее время для занимания определенных должностей обязательно диплом по профилю требуется? И сызновы обобщаете: я писала - не "лишь корочка", а корочка, "прилагаемая к голове".

Так я о том и писал, если требуется диплом, то чтобы его получить нужно соответствовать требованиям получения этого диплома. А эти требование предполагают освоение некоторых знаний и самостоятельную сдачу экзаменов и зачетов. Человек, который имеет диплом, но не имеет необходимых для его обладания знаний, или не доказывал наличие этих знаний успешно выдержанными и предусмотренными испытаниями, имеет формальное подтверждение квалификации (диплом) при отсутствии необходимых для этого оснований.

Добавлено через 11 минут 22 секунды
Vica3

Где различие? Согласилась бы, что найм секретаря и найм человека, кот. пишет за тебя статьи - разные вещи, но оплата за публикацию и найм курьера - едино..

Возможность брать плату за публикацию в существующих условиях снижает объективность рецензирования. Так же как возможность брать плату за обучение напрямую со студента снижает объективность оценки его знаний.

и что? Это жизнь. Если у Вас что-то появилось - кому-то это не досталось. Когда было иначе

Вот именно. Поэтому «доставаться» - «не доставаться» должно по объективным критериям, а не по закону джунглей. Брать на работу в первую очередь надо тех, чей уровень соответствующей квалификации выше, а не потому что у него папа президент. И публиковать, в первую очередь, надо те статьи, где имеется наибольший вклад в науку, а не те, автор которых «подмазал» редакцию или еще кого.

[Vica3]

Сообщение от gav

В отличие, например, от США и Германии

Не знаю, я там не жила. Вы, видимо, жили, раз так утверждаете
Это к тому, что принцип "там хорошо, где нас нет" - великий принцип

Сообщение от gav

совершенно неочевидна причинно-следственная связь между позволением себе отвлечься на несколько лет от непосредственной работы и низкой эффективностью работника.

Без комментариев. Конечно же, это очень продуктивный работник, особенно в период отвлечения на несколько лет.

Сообщение от gav

если требуется диплом, то..

Я про Фому, а Вы про Ерему.. Я про "квалификацию (при ее наличии), кот. придется подтверждать формально", а Вы про вариант "формально подтвержденную квалификацию при отсутствии таковой"...

Добавлено через 1 минуту 49 секунд

Сообщение от gav

И публиковать, в первую очередь, надо

В идеальном варианте - ах, кто-бы спорил.. Но мы почему-то живем в реальных условиях...И обсуждаем ситуации из реальной жизни, а не из книжки "как надо правильно жить на свете"

Добавлено через 1 минуту 21 секунду

Сообщение от gav

чей уровень соответствующей квалификации выше,

А мерять ее продолжают наличием корочки (при определениее должности, а не работы).