Новая Хронология (НХ)

[Feeleen]

techni

Перельмана я почитаю, когда-нибудь, когда времени будет свободного побольше, а вам советую почитать учебник любой по теории познания, дабы подобные утверждения
("в любой науке ровно столько собственно "научного", сколько в ней математики&#34не казались истинными.

Но даже если учитывать ваше определение, выявляется глубокое противоречие.
По-вашему, наука то, что математизируется. Математизация, создание мат модели - это формализация, представление объекта в виде умозрительной схемы, символов, имеющих одно значение. Данная операция позволяет упростить и сделать максимально объективным поиск закономерностей, причинно-следственных связей и т.д.
Но вы же и утверждаете, что "мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!", а если развить идею: гораздо сложнее любой математизации, любой абстрактной схемы, потому и невозможна тотальная формализация всех научных дисциплин. О чем было сказано VAR выше^

Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

В любом случае, дискуссия бессмысленна: а)не по теме, б)нельзя спорить о незнании, только о принципиальных, дискуссионных вопросах. Ваш критерий научного знания субъективен, с гносеологией не соотносится.

[nauczyciel]

Feeleen

представить, помыслить

Ну что же Вы так странно читаете, я же писал

предоставить

И это придаёт фразе совершенно иной смысл, чем Вы поняли.

Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно

Пожалуйста, переставьте местами слагаемые и всё будет нормально.

математика оперирует абстрактными, умозрительными категориями, далеко не всегда коррелируемыми с действительностью

И всё-таки я утверждаю, что математика в большинстве случаев - это инструмент, а не самоцель. Потому если математические категории не коррелируют с действительностью, то мат. модель была выбрана (или разработана) неудачно и требует доработки.

В любом случае, дискуссия бессмысленна

Ну и славненько, давайте её завершим

[Feeleen]

nauczyciel

Ну и славненько, давайте её завершим

согласен

Ну что же Вы так странно читаете, я же писал

виноват, невнимательность...
хотя и предоставить мне бесконечное количество объектов, т.е. экспериментально, опытно подтвердить нельзя...
ладно, не буду продолжать ))))

[gav]

Feeleen

А отриц числа все-таки абстракция математиков. Минус пять яблок?? Абсурд.
Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно.

Где же абсурд?
Одно дело, когда у вас нет яблок, и другое, когда у вас нет яблок, и вы должны еще кому-нибудь 5 яблок. Какое количество яблок у вас в том и другом случае? Может, быть, лучше пример с кредитом на мобильном телефоне. Одно дело, когда у меня баланс 0 рублей и совсем другое дело, когда он у меня -1000 рублей. И в том и другом случае средств на счету у меня нет, но «абстракция» в -1000 рублей как-то больше не нервы действует.
А число «пять», как и любое другое число – тоже абстракция, реально не существующая. Это то общее, что есть в пяти яблоках, пяти рублях, пяти попугаях и т.п. Что такое «пять» - как его увидеть? В некоторых древних языках в словах, обозначающих «пять яблок» и «пять груш» не было вообще ничего общего.
Так что «пять» не многим более реальнее и не многим менее «абстрактнее», чем «минус пять».

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? *Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.

В такой «реальной действительности», где нет мыслей и представлений (вне человеческого разума), и пяти яблок не бывает. Конечно, некоторый набор объектов реального мира можно назвать совокупностью слов «пять яблок», а другой набор объектов - «пять коров». Но попробуйте, чтобы, хотя бы, шимпанзе начал понимать общее между этими наборами яблок и коров.

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? *Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.

Элементарно – начертите любую окружность и посмотрите, сколько ее радиусов укладывается в ее длину. Или задайте бесконечный цикл на любом языке программирования. И регистрируйте бесконечность. Или возьмите теорему Пифагора. Чертите разные прямоугольные треугольники и убеждайтесь, что она работает для бесконечного числа прямоугольных треугольников. И так же как наш разум может найти общее в пяти коровах и яблоках, точно также ему очевидно, что этот цикл будет выполняться бесконечное количество раз, и что теорема Пифагора будет выполняться для бесконечного числа треугольников, даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой.

Итак, и "пять" и "минус пять" и "бесконечность" - это все абстракции. Но они РАБОТАЮТ! "5+5=10" Это значит, что если мы возьмем 5 яблок и прибавим к ним столько же, мы получим такое их количество, которое будет совпадать с количеством коров, которое мы получим, если будем складывать коровы в тех же количествах, что и яблоки.

[techni]

> Но вы же и утверждаете, что "мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!", а если развить идею: гораздо сложнее любой математизации, любой абстрактной схемы, потому и невозможна тотальная формализация всех научных дисциплин.

Это не "развитие" идеи, а доведение её до абсурда.
Математика это формальный ЯЗЫК - всё, что можно им описать и есть научное знание: объективные факты об окружающей нас действительности. Заметьте - не "доступной нашим органам чувств", а именно "окружающей" - существующей независимо от них.

Однако мы устроены так, что воспринимаем не просто факты, но и сопутствующие эмоции. И это замечательно, хотя и к науке никоим образом не относится.

То, что "не поддается формализации" это знания, но не наука: "исследования" литературоведов о том, что по их мнению хотел сказать Шекспир в своих пьесах к примеру. Шекспир сказал то, что хотел. И все мнения критиков и литераторов это просто их личное дело - возможно вполне занимательное чтиво, но не имеющее ни малейшего отношения к науке и настоящим исследованиям.
То же самое и с историей: научна, к примеру, точная датировка исторического документа, содержащего описание картины звёздного неба с помощью анализа траектории движения планет. А вот все гипотезы о том кем был его составитель, что он думал и работал ли на "проклятых захватчиков" или "долгожданных освободителей" это уже просто занимательная беллетристика, которой полным-полно в диссертациях по истории...

[Ridersss]

techni

это уже просто занимательная беллетристика, которой полным-полно в диссертациях по истории...

Много ли, Вы диссертаций по истории прочитали?!

[techni]

Благодарю покорно - ограничился несколькими авторефератами: очень жаль тратить время на беллетристику, претендующую на звание научной работы.

[Feeleen]

techni

То, что "не поддается формализации" это знания, но не наука: "исследования" литературоведов о том, что по их мнению хотел сказать Шекспир в своих пьесах к примеру. Шекспир сказал то, что хотел.

Одна из задач литературоведов, кстати, не основная - выяснить, что хотел сказать Шекспир, а не то, что нам кажется, что он сказал. То есть расшифровать текст. Выявить идеи автора. А также те смыслы, которые порождаются в различные эпохи, причем возможность этого порождения кроется в самом тексте, безотносительно к субъективному восприятию рядового читателя, мало ли что ему там покажется. Все это делается с помощью анализа текста в соответствии с той или иной методологией. Текст произведения - сложная система, не поддающаяся полной формализации. Исключение - массовая культура, фольклор. Там все строится по схеме, по канону - возможно построение формализованной модели, что и делается с успехом. Детективы Донцовой, Марининой и др., их сюжет, особенности построения великолепно поддаются выражению в виде крайне ограниченного количества схем-моделей. Чем глубже и сложнее произведение, тем меньше оно поддается формализации. О причинах я писал: знак имеет множество значений, их соотношения и явл-ся зачастую объектом исследования.
То же и с историей. Повторяю, история - не набор фактов, истолковываемых в соответствии с господствующей идеологией, а сложный процесс. Событие рассматривается в соотношении с другими, исследуется их связь.
Например, сталинские репрессии: благодаря им в ускоренные сроки прошла индустриализация, и победа в ВОВ зависела и от этого ускоренного развития.
Хотя фактография сама по себе тоже важна.
Диплом по литературе защитить нельзя, если там ничем не обоснованные положения. Но студенты могут на авторитетных исследователей сослаться, в диссертации так, естественно, сделать нельзя.
И опять же: показателем научности знания не является исключительно возможность/невозможность формализации, что указано в любом учебнике по теории познания.

Добавлено

gav

Я поясню, почему зациклился с этими яблоками и бесконечностью.
Математика в глазах многих претендует на непогрешимую точность. Потому и математизация знания видится как обретение им (знанием) научности. Однако важна и экспериментальная проверка, верификация, подтверждение опытом абтрактных измышлений.
Я лишь заметил, что пределы точности математики ограничены.
Бесконечность, минус бесконечность - абстракции, опытом, экспериментом не подтверждаемые.
Вы отметили :"даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой". Вот именно, т.е. точность математики имеет свои пределы. А как быть с параллельными прямыми, что не пересекаются?? Аксиома (истина, не требующая доказательств) с иных позиций перестает быть непогрешимой и монолитной, опровергается.

Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей

[nauczyciel]

Feeleen

Текст произведения - сложная система, не поддающаяся полной формализации. Исключение - массовая культура, фольклор

Извините за мнение некомпетентного в данном вопросе инженера, но я с Вами в данном вопросе не согласен.
Фольклор всё-таки гораздо сложнее. Например, как Вы объясните сложную структуру ирландской народной песни "Siuil a Run". Почему куплеты исполняются на английском языке, а припев - на ирландском?

[Feeleen]

nauczyciel
а я тоже некомпетентен в этом вопросе
имел я в виду русский фольклор в первую очередь.
Но наверняка факту двуязычия в песне есть простое объяснение.
Использование 2 языков - единственная сложность структуры песни??