Что такое государство? Хелп ми!

[Luchano]

И первое. Рекурсивные определения (в нашем разговоре) я как определения не рассматриваю. Потому что не представляю, как с них можно _начать_ исследование.

ну а с индуктивных тоже нельзя начать исследование? Заметьте сказано,

от явно определенного и известного к искомому неизвестному

нам кажется что мы ЗНАЕМ, что такое государство.

таких ли уж разных? Каждое из других двух выводится спокойно. Одно и то же записано разными словами и все, по-моему...

на это наш "патриарх" бы заметил, способность различать - это то, что отличает обыденное сознание от научного. Приведенные определения принципиально различны: в 1м случае "хочу" обозначает "ты должен повиноваться", в 2м "хочу" обозначает "ты должен действовать", в 3м "хочу" обозначает "ты должен различать". Это только один пример, а есть: добро, великодушие, психика, управление итп - много ментальных феноменов, которых сложно ограничить и затем препарировать. Государство в этом отношении - управление высокого уровня, которое преследует противоположные цели - это значительно осложняет выработку доминирующего определения и выявления сущности, меж тем наполнение вполне поддается техническому анализу, поэтому и возникает иллюзия могущества.

какими внегосударственными силами? А они по чьей указке действуют?

Непризнанные законной властью силы, которые самовольно управляют определенной территорией. Они могут проводить свою политику, могут стимулироваться извне, к примеру, как это происходило в Чечне в 1993-1999гг. Еще пример: южная Колумбия - по указке международной наркомафии.

проявления государственной власти -- законодательство, суд, управление. Так ведь? Тогда полнота государственной власти какого государства реализуется? В соответствии с чьим законодательством осуществляется контроль и управление (...) структурой?

Я думал, но решил, что необязательно неконтролируемая Признанным государством територия должна управляться законодательством. Так может происходить, но может и не происходить, например, анархичная власть - каждый сам за себя, реализует свой интерес или своего клана, каждый ни от кого не зависит, охрану и провизию он обеспечивает себе сам. Это реалистичная модель. Думаю, в джунглях Кампучии, Колумбии, прериях Судана, Анголы итп вряд ли правительство признанного государство станет ручаться за безопасность иностранцев и кого либо еще. Законодательство - это не признак полноты власти (контроль и управление), а один из инструментов ее реализации. Оно или работает или нет. Когда оно не работает, инструментом может выступить все что угодно - религия, оружие, наркотики. В первом варианте есть религиозные каноны. Во других слепая воля. Но более продвинутые внегос-ные силы предпочтают опираться на законодательство: Абхазия и Приднестровье имеют свои конституции, Президентов, организованные ветви власти.

вообще очень трудно так разговаривать, строить какие-то логические выводы, когда в любой момент можешь получить -- не, это не мое определение, а я по своему вам говорю. Мне не нравится так. "Свое" определение у вас, я вот сейчас себе свое придумаю, MiViS свое. Результат -- мы не поймем друг друга.

что поделать, мы не 2+2 складываем хотя и в случае 2+2 друзья математики грят, не все чисто

и напрасно Логика должна была бы вам подсказать, что, пользуйся я словарем, то Восточный Тимор нашла бы без труда. А у меня, к сожалению, часто под рукой вообще ничего нет. А дату соглашения по Ватикану я посмотрела в старой школьной тетрадке по экономической географии -- больше в тот момент ничего рядом не было

Никакая логика не могла подсказать, что в школьных тетрадях по географии содержится такая информация Мыслил обыденно, т.к. люди стремятся обратиться к надежным источникам во время споров.

MiViS

Но право то от этого не перестало быть правом?! У него те же цели, но добавились новые задачи гуманистического направления.

Право ЛИШЬ не перестало называться правом, его СУЩНОСТЬ изменилась кардинально, я уже писал: раньше угрожали, мстили, назидали - сейчас, считают денежки, реализуют политику (запрет фашизма!).

Теперь я подкорректирую свое упрощение: Содержание - это совокупность частей целого. Сущность - значение этого целого. То есть содержанием права определяется то из чего оно состоит, к примеру, какие отношения оно регулирует или нет, какие институты регулируют, каков механизм итд. Содержание меняется очень динамично - одно понятие интеллектуальная собственность чего стоит. НО меняется и значение (сущность) права, поскольку меняются его принципы (добавляются новые). Происходит это под давлением социальных трансформаций (реализация политики) и (или) развитием логического мышления (экономика в праве). Проще говоря, я различаю факт запрета фашизма и факт введения в правовой оборот понятия интеллектуальная собственность. Кроме того, все же стоит подумать, почему в Европе отменили казнь. Только ли прежними гуманитарными принципами это продиктовано? Думаю, нет.

Вот поэтому-то и спор! Причем мы можем дать различные определения и других категорий. И неизвестно кто из нас будет ближе к истине.

согласен, плохо, когда собирается народ и все дружно кивают головой: они либо не хотят самостоятельно мыслить либо имеют неправильное представление о научной этике.

[heilig]

Совесть — Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. (социокультурный подход - искусственный характер совести)
Совесть — выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. (функциональный подход, прагматичный - подчеркивается ДЕЙСТВЕННОСТЬ чувства, его проверка действиями)
Совесть — понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять)

в 1м случае "хочу" обозначает "ты должен повиноваться", в 2м "хочу" обозначает "ты должен действовать", в 3м "хочу" обозначает "ты должен различать"

для моего понимания это, похоже, недоступно Где в первом "Ты должен повиноваться"? Должен кому? Чтобы что? Чтобы тебя признали имеющим совесть? Ну хорошо, если ты претендуешь на то, что у тебя есть совесть, ты должен чувствовать нравственную ответственность перед окружающими людьми, обществом. Что значит чувствовать эту самую ответственность? Если чувствуешь ее, то само сабой разумеется осуществляешь нравственный самоконтроль, самостоятельно формулируешь для себя нравственные обязанности, требуешь от себя их выполнения и производишь самооценку совершаемых поступков. А как это можно делать не имея внутренней убежденности в том, что является добром, а что злом? То есть одно определение сразу позиционирует все три "хочу" (да и "хочу" ли это? и чье?).
По-моему, все завязано в тугой узел, и аналогичным ходом мыслей можно вывести из каждого из оставшихся определений остальные. То есть, получается, что необходимости в трех определениях нет, и достаточно одно объявить определением, как остальные автоматически становятся следствиями из него (кстати говоря, посмотрела сейчас в своем энциклопедическом словаре -- всего одно определение, именно -- первое вами приведенное). Ну не говорится во втором прямо, что ты должен различать добро и зло, но так ведь без этого нельзя -- зачем говорить очевидные вещи? А акцент... а он вообще-то здесь важен? Главное -- информация, которую дает определение, имхо...

что поделать, мы не 2+2 складываем хотя и в случае 2+2 друзья математики грят, не все чисто

угу. Есть люди, которые, видимо, руководствуясь вашим принципом, говорят, например -- а я хочу, чтоб дважды два было пять. Щас докажу! И доказывают. Потом, правда, приходят математики и показывают этим людям, как они не правы Или мужчины, задавшись целью доказать, что женщины -- зло, тоже прибумывают какие-то доказательства, в которых тоже ошибки белыми нитками просвечиваются. Но это я так... отвлеклась

Добавлено


вот еще подумалось, что во всем этом слабое место -- третье определение, которое, если его оторвать от первых двух, вообще по большому счету, определением совести я бы не назвала, и разрешила ему выступать только следствием.

[Luchano]

для моего понимания это, похоже, недоступно Где в первом "Ты должен повиноваться"? Должен кому? Чтобы что? Чтобы тебя признали имеющим совесть? Ну хорошо, если ты претендуешь на то, что у тебя есть совесть, ты должен чувствовать нравственную ответственность перед окружающими людьми, обществом. Что значит чувствовать эту самую ответственность? Если чувствуешь ее, то само сабой разумеется осуществляешь нравственный самоконтроль, самостоятельно формулируешь для себя нравственные обязанности, требуешь от себя их выполнения и производишь самооценку совершаемых поступков. А как это можно делать не имея внутренней убежденности в том, что является добром, а что злом? То есть одно определение сразу позиционирует все три "хочу" (да и "хочу" ли это? и чье?).
По-моему, все завязано в тугой узел, и аналогичным ходом мыслей можно вывести из каждого из оставшихся определений остальные. То есть, получается, что необходимости в трех определениях нет, и достаточно одно объявить определением, как остальные автоматически становятся следствиями из него (кстати говоря, посмотрела сейчас в своем энциклопедическом словаре -- всего одно определение, именно -- первое вами приведенное). Ну не говорится во втором прямо, что ты должен различать добро и зло, но так ведь без этого нельзя -- зачем говорить очевидные вещи? А акцент... а он вообще-то здесь важен? Главное -- информация, которую дает определение, имхо...

ничего тут лишнего нет. Приведу пример: положим у меня есть совесть как категория морального чувства (Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.), но говорит ли это о том, что я действую по совести? (выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.) или о том что я различаю добро и зло? (понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом.)

Если есть совесть в первом понимании, то совсем необязательно, что человек осуществляет самоконтроль, что он осуществляет ВЫБОР между добром и злом. Еще замечу, что в первом определении чувство совести навязано (экзогенно) - в определении делается акцент на общество, окружающих, во втором оно формируется самим человеком (эндогенно) - общества, окружающих тут даже и нет. В общем, если внимательно присмотреться, то можно найти и другие существенные (от слова сущность - значение) противоречия, поэтому и размыто это явление в сознании людей.

Возможно для обыденного сознания различия нет, но когда приходится глубже разобраться с тем или иным общественным явлением, необходимо различать самое, казалось бы, общее.

угу. Есть люди, которые, видимо, руководствуясь вашим принципом, говорят, например -- а я хочу, чтоб дважды два было пять. Щас докажу! И доказывают. Потом, правда, приходят математики и показывают этим людям, как они не правы Или мужчины, задавшись целью доказать, что женщины -- зло, тоже прибумывают какие-то доказательства, в которых тоже ошибки белыми нитками просвечиваются. Но это я так... отвлеклась

а ведь именно так и происходят прорывы - сотни лет люди плавали по Птолемею, сотни лет эти традиционные и великие математики думали, что параллейные прямые не пересекаются, что законы классической механики вечны и незыблемы... а потом приходит один "чудак" и доказывает 2*2=5. Это "хочу" и движет наукой.

[heilig]

Luchano

Приведу пример: положим у меня есть совесть как категория морального чувства (Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.), но говорит ли это о том, что я действую по совести? (выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.) или о том что я различаю добро и зло? (понятие морального сознания, внутренняя убежденность *в том, что является добром и злом.)

разумеется, говорит. Главное слово -- ответственность.
Если папа чувствует ответственность за маленького сына, значит, он будет осуществлять за ним и за собой контроль на прогулке, навязывать себе определенную модель поведения, контролировать и оценивать и свои и его поступки в соответствии со _своей_ внутренней убежденностью (т.е. она обязана у него быть -- да и вообще, совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные), что есть добро и зло для ребенка, и не отправится с друзьями пить пиво в ближайший бар, оставив сына играть на проезжей части. Потому что он чувствует ответственность за ребенка (перед собой ли, перед мамой ли этого ребенка, или перед самим ребенком). А если мама застанет-таки такого папу в баре, а сына -- предоставленным самому себе, она совершенно справедливо упрекнет папу в безответственности. Вот и все. Пример простой, аналогия прозрачна.

эти традиционные и великие математики думали, что параллейные прямые не пересекаются

В Евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются. Так думали и до сих пор думают традиционные и великие (и даже не традиционные и не великие) математики.

Это "хочу" и движет наукой.

ага, ну да... По принципу "была бы гипотеза, а факты мы под нее подгоним. А тех, что совсем не подгоняются -- не заметим". А потом будем сидеть и думать -- чё ж такое, а? Хотели как лучше, а получилось через... в общем, как всегда.

[Undefined]

Дракой закончится. Двое умных в одной банке не выживают. Ставлю на Luchano

[heilig]

Undefined

Дракой закончится

Не закончится. Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.

Ставлю на Luchano

сколько ставишь-то? Если много, то можем договориться.

[Undefined]

heilig

Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.

сколько ставишь-то? Если много, то можем договориться

Быстро раздражаешься для воплощения холодного разума

[Luchano]

Если папа чувствует ответственность за маленького сына, значит, он будет осуществлять за ним и за собой контроль на прогулке, навязывать себе определенную модель поведения, контролировать и оценивать и свои и его поступки в соответствии со _своей_ внутренней убежденностью (т.е. она обязана у него быть -- да и вообще, совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные), что есть добро и зло для ребенка, и не отправится с друзьями пить пиво в ближайший бар, оставив сына играть на проезжей части. Потому что он чувствует ответственность за ребенка (перед собой ли, перед мамой ли этого ребенка, или перед самим ребенком). А если мама застанет-таки такого папу в баре, а сына -- предоставленным самому себе, она совершенно справедливо упрекнет папу в безответственности. Вот и все. Пример простой, аналогия прозрачна.

Да, пример простой. Опровергнуть его еще проще: Преступники тоже ощущают свою ответственность (перед окружающими, обществом), но почему то ИДУТ на преступления.

совсем не различают добро и зло хоть как-нибудь только новорожденные

Смысл не в факте различия, а в обретении убежденности в различии. "Хоть как нибудь" в таком вопросе не годится. К тому же, очевидно, вы смешиваете добро и хорошее, зло и плохое. Уже новорожденный отличает хорошее от плохого (выбор еды), но даже умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях могут провести уверенное различие между добром и злом. Пример: человек может ощущать ответственность и реализовывать ее, НО будет ли он при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО убежден в различии между добром и злом? Должен ли он при этом обязательно проводить ценностное (аксиологическое) различие? Полагаю, нет. Это абсолютно различные виды, скажем там, умственной и поведенческой деятельности: совпадения возможны, но необязательны. Все три приведенных определения друг из друга невыводимы, поскольку они независимы. То что мы выбираем в качестве нашего определения совести зависит от подхода, нашей методологии исследования. Методология - это не механическая совокупность методов, это стиль восприятия.

Совесть, да, это больше ценностная категория, вот если взять управление, что ближе к топику, то тут не легче, поскольку одна методология делает акцент на контроле, другая на соответствии управления моральным ценностям, третья на регулирование, четвертая на защите управляемой структуры. Синтез здесь сделать сложно (да и эффективно ли?), поскольку те функции, на которые делается акцент, противоположны по своему действию и в то же время они НЕСВОДИМЫ к одной.

В Евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются. Так думали и до сих пор думают традиционные и великие (и даже не традиционные и не великие) математики.

В том то и дело, что до "чудаков" никто о неевклидовой геометрии не знал - методология у всех была схожа.

ага, ну да... По принципу "была бы гипотеза, а факты мы под нее подгоним. А тех, что совсем не подгоняются -- не заметим". А потом будем сидеть и думать -- чё ж такое, а? Хотели как лучше, а получилось через... в общем, как всегда.

Приводу цитату В.Парето (математик, экономист): "...мы никогда не должны судить о значимости той или иной теории, исследуя, не противоречит ли она реальности, потому что ни одна теория не выдерживала и не выдержит такой проверки... Теории есть только средства познания феноменов, они должны приниматься лишь временно: Наука находится в вченом становлении." Парето не противопоставлял теорию практике, решение конкретных проблем напротив предполагает владение теорией в еще большей степени. Чтобы решить к-л практический вопрос нужно призвать одновременно несколько теорий, которые в абстракции выделяют различные специфические аспекты исследуемой проблемы.

Так что не стоит ругать теорию монетаризма только за то, что люди ее реализовавшие не владели ею в еще большей степени и не принимали во внимание другие теории при реализации.

Не закончится. Мне уже надоело -- выжимки и цитаты из философского словаря я могу и непосредственно в словаре почитать.

Нет, словарь обычный. Выжимки из словаря - это интересное понятие, т.к. сам словарь это сплошная выжимка. Цитаты же из словаря пришлось привести, поскольку вы сами меня об этом попросили:

Вот, кстати говоря, откройте словарик и попытайтесь найти какое-нибудь определение (все равно чего), в которое было бы включено чье-то "хочу", т.е. которое было бы составлено при помощи нормативной методологии.

Undefined

Ставлю на Luchano

Спасибо, но я за приближение к истине. Спор даже и выигранный, но у слабых оппонентов и без чувства прояснения, недорого стоит.

[heilig]

Luchano

даже умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях могут провести уверенное различие между добром и злом.

Взять вот эти слова, примерить на третье "независимое" определение, и получим чудесный вывод: только умудренные опытом люди лишь в исключительных случаях имеют совесть... А остальные просто не могут ее иметь, опыта не достаточно? Ну тогда это автоматически снимает все обвинения с малолетних преступников, например (и не только с них). Я уж даже не спрашиваю, что есть "добро" и "зло", уверенное различие между которыми должны проводить эти "умудренные опытом" -- и кстати говоря, ни в одном из трех определений добро и зло не расшифровываются (догадываюсь, почему). Да и вообще -- хотелось бы мне хоть одним глазком посмотреть на человека, способного уверенно провести различие между "добром" и "злом" (да еще чтобы он смог однозначно определить то, что собирается различать).

Это абсолютно различные виды, скажем там, умственной и поведенческой деятельности

И что? Посылка и следствие не обязательно должны быть одного вида и даже одной природы, чтобы быть неразрывно связанными.

Пример: человек может ощущать ответственность и реализовывать ее, НО будет ли он при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО убежден в различии между добром и злом? Должен ли он при этом обязательно проводить ценностное (аксиологическое) различие? Полагаю, нет.

Вы все время что-то теряете. Сейчас вы потеряли слово "ощущать", то есть написать вы его написали, а вот в смысл почли за лучшее не вдаваться. Немного изменив предыдущий пример: сегодня папа следит за малышом, потому что ему мама велела (т.е. несет ответственность), а завтра ему надоело, он его бросил посреди улицы (он НЕ ДОЛЖЕН ОБЯЗАТЕЛЬНО самостоятельно различать "добро" и "зло" -- он и не различает их), малыша переехал трамвай, и он остался на всю жизнь инвалидом. И вы всерьез полагаете, что этот папа действительно чувствует ответственность? Ну тогда нам с вами действительно _никогда_ не понять друг друга...

Опровергнуть его еще проще: Преступники тоже ощущают свою ответственность (перед окружающими, обществом), но почему то ИДУТ на преступления.

Откуда такая уверенность в том, что ощущают преступники?

Нет, это не опровержение. Это лишь доказательство того, что не существует объективных понятий "добро" и "зло". Если не брать в расчет психически нездоровых, то можно сказать, что все люди, и преступники в том числе, действуют в рамках того, что позволяет им их совесть -- одному она не позволит громко разговаривать в транспорте, а другому позволит устроить терракт. То есть совесть как чувство есть у каждого. Но в обывательском смысле под словом "совесть" подразумевается некое эталонное поведение человека в некоторых типичных ситуациях. Чем ближе поведение конкретного человека к этому эталонному, тем он "совестливей" в представлении других людей. Это все рассуждения именно с точки зрения вашей любимой нормативной методологии.
А вообще во всех этих рассуждениях о совести мне видится прямая связь с тем, о чем шел разговор в начале топика.
Совесть ==> государство, а, например, такое свойство как пунктуальность (частная, конкретизированная разновидность совести -- аккуратность в исполнении чего-либо -- т.е. чувство ответственности за то, что ты делаешь, способность формировать требования и оценивать качество того, что ты делаешь, по своей внутренной убежденности в том, как это должно быть сделано хорошо) ==> то, что вы хотите получить из государства, навязав ему обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия (т.е. частная, конкретизированная разновидность государства, которая тем не менее требует себе особого названия, ибо понятие государство уже существует и необходимо, чтобы все люди, общаясь и употребляя это слово, подразумевали одно и тоже. Каждому свое определение -- это не дело).
Вы можете, конечно, не согласиться (и, я подозреваю, именно так вы и поступите), но эта аналогия в итоге приводит к тому, с чего мы начали.

Приводу цитату В.Парето

В том то и дело, что до "чудаков" никто о неевклидовой геометрии не знал - методология у всех была схожа.

Ну и я вам про это же. Вы не поняли? "Чудак" мог предложить и предложил неевклидову геометрию, но ни один чудак еще в Евклидовом пространстве не доказал, что параллельные прямые пересекаются, например.

Выжимки из словаря - это интересное понятие

а то. Других не держим. Выжимка из словаря -- это краткий пересказ того краткого, что там написано.

Цитаты же из словаря пришлось привести, поскольку вы сами меня об этом попросили

попросила-то я вас единожды, а цитатами и выжимками вы меня угощаете регулярно. По крайней мере такое у меня впечатление создалось.

я за приближение к истине

к какой?

Спор даже и выигранный, но у слабых оппонентов и без чувства прояснения, недорого стоит.

согласна. Только к чему вы это сказали? Я вот думала, что к нам это не относится. Я вас слабым оппонентом не считаю, и надеюсь, что вы меня тоже не считаете. Но не потому, что это потешило бы мое самомнение, а по той лишь причине, что человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену. А я, хоть и совсем мало вас знаю, склонна думать о вас скорее хорошо, чем плохо. Ну привычка такая

[Undefined]

выжимками вы меня угощаете регулярно

человек, спорящий с заведомо слабым оппонентом, -- или просто подлец, или кем-то уже "побитый", неуверенный в себе неудачник. В обоих случаях человек пытается довольно некрасивым и дешевым способом поднять себе цену.

Ну вот, вместо счастливого консенсуса флюиды тяжелеют. Ставки сделаны, покуда перенацеливают пушки пошел я за попкорном.