"Принцип бумеранга" существует или нет?

[Лучник]

gav, все-таки хотелось бы пояснений, как Вселенная вечно крутится без притока энергии извне (окуда??!) раз вечный двигатель невозможен?

Возможно, Вам этот вопрос кажется неважным, а мне так основным...

[gav]

Лучник, во-первых, с чего Вы взяли, что она "вечно крутится"?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что она является замкнутой системой и не получает энергию извне?

[Linnar]

и я за

[Лучник]

Сообщение от gav

Лучник, во-первых, с чего Вы взяли, что она "вечно крутится"?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что она является замкнутой системой и не получает энергию извне?

1. Сами писали, что материя "ниоткуда не берется". Чтобы "быть" нужна энергия.

2. А вот это самое интересное: "Вселенная" - это генеральная совокупность существующих явлений (все сущее). Что это за "извне", если это не "Вселенная"? Если это "другая Вселенная", то откуда берет энергию она? Из "другой-другой Вселенной"?

Наблюдаемые факты говрят о вечном существовании Вселенной. Присоеденить к вечному вращению Вселенной земной механизм - не слишком сложная инженерная задача (простейший вариант - приливная электростанция).

Гав, есть какое-нибудь верефицируемое доказательсво невечного существоВания вселенной?

[gav]

Feeleen

Сами писали, что материя "ниоткуда не берется". Чтобы "быть" нужна энергия.

Ну и что?

Что это за "извне", если это не "Вселенная"?

Мало ли что. Мы про структуру вселенной знаем далеко не все. Что представляет собой эта «генеральная совокупность», какие у нее свойства в таком всеобъемлющем масштабе – неизвестно. С чего нам предполагать, что она замкнута и на нее должен распространяться закон сохранения энергии? Уже в доступных наблюдениях масштабе ее геометрическая структура совершенно отлична от наших представлений о геометрии пространства. Очевидная нашему мозгу евклидовая геометрия уже не работает в доступных нам масштабах, чего уж говорить о целой вселенной. С какой стати мы должны распространять закон, охватывающий локальные замкнутые системы на объект, целостностные характеристики которого нам мало известны?
В общем, то, что генеральная совокупность всех предметов будет иметь известные нам свойства замкнутой системы – это наивное и совершенно необоснованное предположение.

Наблюдаемые факты говрят о вечном существовании Вселенной.

Какие наблюдаемые факты?! Как раз наблюдаемые факты (реликтовое излучение, расширяющаяся вселенная) говорят о наличие точки сингулярности в прошлом.

[Лучник]

Сообщение от gav

С какой стати мы должны распространять закон, охватывающий локальные замкнутые системы на объект, целостностные характеристики которого нам мало известны?

Вот видите, Вы уже допускаете существование объекта с неизвестными характеристиками, для которого закон сохранения энергии не будет работать. И, значит, вечный двигатель станет вполне возможным... Почти Николай Кузанский ))

Сообщение от gav

В общем, то, что генеральная совокупность всех предметов будет иметь известные нам свойства замкнутой системы – это наивное и совершенно необоснованное предположение.

А уж выражение "незамкнутая система" в отношении всего сущего - это, фактически, теизм...

Сообщение от gav

Какие наблюдаемые факты?! Как раз наблюдаемые факты (реликтовое излучение, расширяющаяся вселенная) говорят о наличие точки сингулярности в прошлом.

Никто, однако, не называет начало движения разлетающеся вселенной ее началом. Ведь откуда-то это взорвашееся ядро взялось? Или взялось ниоткуда - опять теизм... (Под теизмом я понимаю гипотезу, необходимую для объяснения мира не из него самого).

[gav]

Лучник

Вот видите, Вы уже допускаете существование объекта с неизвестными характеристиками, для которого закон сохранения энергии не будет работать

Типичное неверное понимание законов физики. Закон сохранения энергии работает всегда. Из того, что в незамкнутой системе сохранения энергии не обязательно, вовсе не следует, что закон сохранения энергии нарушается. Из того, что закон Кулона регламентирует электрическое взаимодействие, вовсе не следует то, что он не выполняется при взаимодействии масс.

И, значит, вечный двигатель станет вполне возможным...

Из того, что вселенная по свойствам может оказаться отличной от замкнутой системы, вовсе не следует, что вечный двигатель станет вполне возможным. Уже существуют множество открытых систем, в которых энергия не сохраняется, из этого, почему то не следует возможность вечного двигателя? А вот если вселенная окажется отличной от замкнутой системы, то вечный двигатель вдруг станет возможным. С чего бы?

А уж выражение "незамкнутая система" в отношении всего сущего - это, фактически, теизм... (Под теизмом я понимаю гипотезу, необходимую для объяснения мира не из него самого).

Это теизм в Вашем наивном понимании понятий замкнутой или незамкнутой системы (теоретико-множественных концепций). То, что Ваши эти понятия можно применять к целой вселенной – это ничем не обоснованное заявление. Вы можете адекватно представить каким образом через две точки во вселенной можно провести бесконечное множество различных параллельных прямых? А это – объективная реальность, уже доказанная на практике. Как это согласуется с нашим интуитивным пониманием пространства? Если евклидовое пространство является, как оказывается, лишь приближением на малом масштабе реальной геометрии вселенной, то где гарантия, что Ваши умозрительные понимания замкнутости, вложенности, первичности, вторичности, причины и следствия адекватны целой вселенной? Мы не знаем, какая вселенная, поэтому и изучаем доступную для наблюдения ее часть. И обнаруживаем, что наши интуитивные понимания о пространстве, времени, событиях применимы лишь в очень узких в рамках всей вселенной масштабах. Говорить в этих условиях о замкнутости вселенной – это просто пустой звук.

[lxa85]

Интересная у вас тут тема.
Я за существование принципа бумеранга. Только название у него не слишком красивое. Он (принцип) не объясняется бумерангом. Кроме телесного тела человека, есть тело духовное. Дух в язычестве, душа в религии, тонкое тело, в эзотерике.
Кроме эзотерических понятий, сейчас я беру действительные шаманства, обряды, и пр. а не дешевый спектакль, есть довольно популярное учение о 7 телах человека. Которое так же имеет право на жизнь. Психологи утверждают о полях комфорта человека, зонах общения.
В нашем информационном мире бал правит информация. Соотв. можно предположить (и уже предположили) что кроме 3D пространства нас окружающего есть информационное поле. В нем то и находят отражение все наши поступки, мысли (а мы помним, что они материальны). Ты то, что ты есть. Хочешь быть счастливым - будь им.(c) Иными словами - измени информацию вокруг себя, измени ее в себе. Изменения мира вокруг не заставят себя ждать. Эти слова можно отнести как к религии, так и к язычеству так и к атеистам.
Сюда же до кучи можно вписать энергетических вампиров, домовых, леших. Возвращаясь к первичному вопросу... эффект бумеранга есть.

[Лучник]

Сообщение от gav

Лучник

Закон сохранения энергии работает всегда.

===

Если евклидовое пространство является, как оказывается, лишь приближением на малом масштабе реальной геометрии вселенной, то где гарантия, что Ваши умозрительные понимания замкнутости, вложенности, первичности, вторичности, причины и следствия адекватны целой вселенной? Мы не знаем, какая вселенная, поэтому и изучаем доступную для наблюдения ее часть. И обнаруживаем, что наши интуитивные понимания о пространстве, времени, событиях применимы лишь в очень узких в рамках всей вселенной масштабах. Говорить в этих условиях о замкнутости вселенной – это просто пустой звук.

Вот именно. Если евклидова геометрия работает лишь на нашем "кусочке" вселенной, то где гарантия, что столь же ограниченное действие не характерно и для закона сохранения энергии и иных?

Тем более, что видимая Вселенная функционирует без притока энергии извне (поскольку нельзя помыслить это "извне", раз мы говорим о всем материальном сущем).

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Средневековое миропонимание объективно хуже современного. И принимать его ни полностью, ни частично совершенно не нужно – это ухудшит качество жизни среднего человека.

Объективно - конечно, мы больше знаем о мире, пользуемся какой-то новой техникой. Но счастливей это нас не делает.
Вернуться к прошлому мы тоже не можем. Но субъективно мы жили раньше ничуть не хуже, чем сейчас. Мы жили просто по другому. Мир изменился, и мы изменились вместе с ним. Но лучше мы жить не стали.