Чиновники в РАН

[fazotron]

Textilshik

В "теоретических областях", таких как матемаика, экономика, теоретческая физика еще что-то можно сделать на голом энтузиазме, имея доступ к лтературе, но в практических направлениях без инвестиционных затрат или административного ресурса (у студента-медика папа главвач в ЦКБ и может научить работать на современной технике) нельзя вырастить ни квалифицированного современного и стояжего на рынке труда специалиста ни получить научного результата.

Абсолютно согласен
Современая наука требует достаточно большого материального обеспечения, которое обычному соискателю просто не по силам
И за эти ресурсы как раз и идет борьба, в том числе и в РАН

[Team_Leader]

Adelaida

И Вы ошибаетесь. Проблема в том, что для некоторых людей есть еще и дополнительные факторы. Честь, например. Вы можете считать себя успешным, ведь Вы не преступили СВОИХ нравственных норм, но этот путь не для нас.

Используя одни только нравственные нормы исследования по современной технологии не сделаешь. Надо хотя бы видеть современное оборудование и материалы. И все это стоит денежек. А не имея оборудования и материалов, а точнее денежек, - кандидатом, конечно стать можно, но рыночная стоимость этой степени (Вас или меня как специалиста), а также разработок - равна нулю. Не получая денежек на следующем цикле - вам нечего инвестировать в исследования, и как следствие и далее создается "туфта".
Так что в какой-то мере надо согласться, что люди сидят на мизерной зарплате не только из-за своих моральных принциплов, а потому, что они действительного не имеют рыночной стоимости, т.е. неконкурентоспособны.
Это касаетя и офицеров. Так как они служат в неконкурентососпособной (небоеготовной) армии.

[Romeo]

Textilshik

...люди сидят на мизерной зарплате не только из-за своих моральных принциплов, а потому, что они действительного не имеют рыночной стоимости, т.е. неконкурентоспособны...

Согласен с этим на 100%!

Зарабатывать чистой наукой себе на хлеб с маслом и икрой могут позволить себе только признанные корифеи, которым платят из их мозги, способные мыслить по-настоящему фундаментально, а также лабораторные ученые "низкой" и "средней" квалификации - "операторы мешалок". Последним платят за их приспособленность к монотонному и рутинному труду (что тоже ценится!). Остальные научные работники, которые выше "операторов мешалок", но еще не стали признанными корифеями должны крутиться, чтобы их разработки действительно получили рыночную стоимость.

Ученому надо не только доказать, что он сделал полезную и нужную вещь, но и убедить человека с деньгами, что она принесет прибыль. Т.е. найти того, кто сможет, как говориться, завернуть ее в красивую обертку, разрекламировать и продать. А при необходимости и проинвестировать дальнейшие исследования. Только в этом случае рыночная стоимость труда ученого будет > 0.

А ситуация сложилась такая, что многие ученые хотят только творить, а внедрять - это уже не их забота. Такой подход ни к чему хорошему в плане достатка не приведет. Я уже в какой-то ветке показал, что деньги получает тот, кто имеет выход на потребителя. Ученый же, который только творит, выхода на потребителя не имеет.

Если ученые занимаются наукой, получают мало и этим довольны - нет проблем. На Руси всегда правила, правит и будет править идея... Но если они хотят получать больше, то должны сами искать рынки сбыта продукта своего труда. Сами! Иначе никак!

Это касаетя и офицеров. Так как они служат в неконкурентососпособной (небоеготовной) армии.

Не согласен процентов на 50% Ну скажите, а когда в российской (советской) армии много платили офицерам? Даже в те времена, когда наша армия гоняла по Европе турок, французов и пр., дети офицеров, с повеления самого государя, учились на деньги государства в созданных с этой целью кадетских корпусах и институтах благородных девиц, так как у их отцов не хватало средств даже на их пропитание. десятки тысяч офицерских детей находились на содержании государства. Опять же ведь на Руси правит идея, а не деньги...

Adelaida

написание диссера самому занимает большое время, не менее 3 лет неотрывной работы (во всяком случае, в естественных науках) - и как при этом зарабатывать?

Вот он бич современной российской научной действительности. Диссертация - это зачастую лишь способ получить корочку. Так сказать - бумага для бумаги... А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?

[Adelaida]

Romeo
Да, так вот, оказывается, кто

бич современной российской научной действительности

- ученые, которые занимаются фундаментальной наукой. Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались. Ведь тогда, к сожалению, никто не знал, что их открытия теперь будут повсеместно на практике использоваться.

А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?

А я, заметьте, ни у Вас, ни у государства денег прошу, я сама зарабатываю на жизнь. То, что наше государство не способно фундаментальные исследования спонсировать - всем давно известно. Однако это не значит, что наши исследования не актуальны. Многие ученые с нашей кафедры уже уехали и прекрасно за рубежом ведут свои "не актуальные" исследования и получают за это большие деньги.

Доказывать Вам я ничего не собираюсь. Но знаете, когда прикладник заявляет, что фундаментальная наука нам не нужна - я начинаю сомневаться в том, что этот прикладник - действительно ученый.

[Team_Leader]

Adelaida

ученые, которые занимаются фундаментальной наукой. Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались. Ведь тогда, к сожалению, никто не знал, что их открытия теперь будут повсеместно на практике использоваться.

Я, по крайней мере имел ввиду как раз противоположное. И говорил, что фундаментальными теоретическими областями заниматься успешно еще как-то можно. Проблемы начинаются в практических, "материальных областях". Слишком много у нас развелось "инженеров-теоретиков", которые видели объект своенго "инжиниринга" только на бумаге и в теории.

Добавлено

фундаментальные исследования спонсировать

Их не надо спонсировать, туда надо инвестировать. Это разные вещи.

Добавлено

Но знаете, когда прикладник заявляет, что фундаментальная наука нам не нужна - я начинаю сомневаться в том, что этот прикладник - действительно ученый.

В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки. Обсуждаля вопрос, что у нас прикладные отрасли занимаются имитацией "фундаментальных исследований".

[Adelaida]

Textilshik

А не имея оборудования и материалов, а точнее денежек, - кандидатом, конечно стать можно, но рыночная стоимость этой степени (Вас или меня как специалиста), а также разработок - равна нулю. Не получая денежек на следующем цикле - вам нечего инвестировать в исследования, и как следствие и далее создается "туфта".

Интересно. Каким оборудованием и материалами я должна обладать, чтобы Вы соблаговолили таки мои разработки оценить? Я математик. Все необходимые мне статьи чаще всего доступны в Интернете свободно, если нет - можно попросить автора их прислать, или наших коллег за рубежом в университетах, имеющих подписку. А для работы мне нужен, собственно, только компьютер. Он у меня есть. Что я должна инвестировать в исследования? Только мое время и мозговую активность. Их тоже есть

Это касается, как минимум, математики и Theoretical Computer Science. Уверена, что и в других науках есть немало областей, работа в которых не требует материальных затрат. Кроме того, все-таки серьезные университеты и НИИ получают гранты. Этих грантов на нормальную зарплату не хватает, но хоть какое-то оборудование они могут закупать.

А если бы я захотела свою рыночную стоимость оценивать - я бы сделала это не здесь, а ТАМ . Но не оцениваю, т.к. пока не собираюсь себя продавать.

Добавлено

Textilshik

В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки. Обсуждаля вопрос, что у нас прикладные отрасли занимаются имитацией "фундаментальных исследований".

Я, может, конечно, что-то не поняла, но я еще раз пост Romeo (ответ на мой пост) перечитала, буквы вроде знакомые, слова тоже

Вот он бич современной российской научной действительности. Диссертация - это зачастую лишь способ получить корочку. Так сказать - бумага для бумаги... А вы не пробовали найти тему, которая актуальна и за разработку которой готовы платить?

Мне показалось, что Romeo заявил, что я диссер пишу только ради корочки и мои исследования никому не нужны, поэтому за них и не платят. Или это он не фундаментальную науку в целом, а только меня лично хотел оскорбить?

[Team_Leader]

Adelaida
И прочие господа! Давайте не будем все примерять на себя. В моем посте чуть выше было сказано, что теоретической математкой при и при нынешнем недофинансировании заниматься как-то можно. Поэтому успокойтесь, никаких материалов Вам покупать не нужно. И рыночную стоимость оценивать не надо. Мы говорим о неких фундаментальных вещах и процессах в обществе, а не о конкретных людях.
Речь вообще о доугих областях шла.

Уверена, что и в других науках есть немало областей, работа в которых не требует материальных затрат.

Да, есть. Но есть и те области - где без материальных затрат не обойтись. О них идет и речь. И области, где можно обойтись одной литературой, карандашом и бумагой я тоже перечислил.

Кроме того, все-таки серьезные университеты и НИИ получают гранты. Этих грантов на нормальную зарплату не хватает, но хоть какое-то оборудование они могут закупать.

НУУУУУ, нет. Тут не согласен категорически. Если гранта не хватает на то, чтобы платить 3 - 4 ученым по, хотя-бы 500 долларов в течение 6 месяцев, то как их может хватить на закупку оборудования, которое стоит сотни тысяч и миллионы долларов? Вы смеетесь? Зарплата и затраты на технику вещи, которые по своей величине рядомне стояли.
Какую отрасль не возьми. Самый простой, но современный лабораторный прибор стоит по меньшей мере тысяч 20 - 25 Евро. Уж о ценах на оборудование я представление имею. А о технологическом оборудовании если речь вести, то тут вообще величины очень "интересные" появляются.

[Adelaida]

Textilshik
Вы поймите, дискуссия началась, вообще говоря, с вопроса о том, можно ли человека (в частности, ученого) оценивать (только) по его зарплате. И ответ здесь для любого мыслящего человека может быть только один - нельзя.

А про гранты - в них вообще-то разные условия бывают. Вот недавно было предложение - там только на спецоборудование можно было использовать, а на зарплату и прочее - нельзя. Или в гранте бывает сумма на зарплату ограничена, а остальное на командировки или оборудование можно тратить спокойно.

[gav]

Textilshik

В посте Romeo нет ни одного камня в огород фундаментальной науки

Зарабатывать чистой наукой себе на хлеб с маслом и икрой могут позволить себе только признанные корифеи, которым платят из их мозги, способные мыслить по-настоящему фундаментально

Остальные научные работники, которые выше "операторов мешалок", но еще не стали признанными корифеями должны крутиться, чтобы их разработки действительно получили рыночную стоимость.

Ученому надо не только доказать, что он сделал полезную и нужную вещь, но и убедить человека с деньгами, что она принесет прибыль.

Из этих слов, по-моему, следует, что господин Romeo считает, что заниматься фундаментальной наукой ученый имеет право только после того, как он доказал свою профпригодность путем зарабатывания денег. То есть молодой математик, решающий, например, проблемы Гильберта, не может позволить себе зарабатывать своими этими исследованиями на "хлеб с маслом", если не может обосновать их целесообразность ни одному инвестору. Получается, что если не фундаментальная наука без конкретных ее денежных приложений не нужна. Вот, собственно, и камень в ее огород.

[Romeo]

Adelaida

Да, так вот, оказывается, кто
Цитата:
бич современной российской научной действительности
- ученые, которые занимаются фундаментальной наукой.

Во-первых, я этого не говорил... Даже мысли такой у меня не было. Вероятно, это уже кое-кто за меня додумал. И кто бы это мог быть?

Особенно злостными врагами науки можно назвать математиков, которые, например, абсолютно бесполезной теорией чисел занимались.

Adelaida, срочно прочитайте книгу Гротендика "Урожаи и посевы: размышления о прошлом математика". Скачайте: в Интернете она есть в pdf и djvu. Там много написано по теме этой беседы (и многих других бесед, регулярно возникающих на этом форуме). Одно скажу - математика никогда не была самоцелью. И вообще, она возникла исключительно как прикладная наука. И лишь через многие сотни и тысячи лет...

Фундаментальная наука - вещь вообще очень специфичная. С одной стороны, она является заделом на далекое будущее, а с другой, как сказал академик Арцимович - это способ удовлетворить свое собственное любопытство за счет государства. Истина, думаю, где-то посередине.

Мне показалось, что Romeo заявил, что я диссер пишу только ради корочки и мои исследования никому не нужны, поэтому за них и не платят.

Показалось... Оскорблять кого-либо на этом уважаемом форуме и, тем более, женщину - уж точно в мои планы не входило...

Сами посудите. Если я, например, создам гравитационный двигатель, и за это мне никто ничего не заплатит, это вовсе не значит, что работа моя никому не нужна. Это значит лишь то, что я не смог получить за нее денег. А уж огорчит это меня или нет - вопрос совсем иной.

gav

...молодой математик, решающий, например, проблемы Гильберта, не может позволить себе зарабатывать своими этими исследованиями на "хлеб с маслом"...

Если молодой математик решил проблему Гильберта, то, во-первых, он уже в достаточной степени корифей. Честь ему за это и хвала, так как этим он уже показал, на что способен... А во-вторых, если он умудрился на этом заработать - честь ему и хвала вдвойне!