"Сам себе хирург"

[Seal]

знаете, то, что говорят, это наследие романов. Вот у меня подруга есть -- у нее тяжелейший врожденный порок сердца. Человек на пятый этаж ко мне в гости подняться не может, вот уж где действительно сердце реагирует на нервные потрясения -- ее от контрольных в школе освобождали, ибо даже эти незначительные переживания для нее могли закончиться плачевно. Когда я (лет двенадцать было мне, ей тринадцать) у нее спросила, как это -- когда сердце болит, она с недетской мудростью мне ответила -- когда заболит, поймешь. Я, мое счастье, до сих пор этого не знаю. А то, что вы имеете в виду... Психологи некоторые про такие переживания говорят -- болит ДУША. ДУША, а не СЕРДЦЕ. Но мы привыкли привязывать душевные переживания к сердцу, сердце представляется нам куда более возвышенным органом, чем печень, почки или еще что, отсюда и все ваши примеры. Это не более, чем стереотип.

Но почему же, ИМЕННО СЕРДЦЕ является этим стереотипом?

когда я пробегаю 2 км. норматив на физ-ре, у меня тоже ого-го как бьется сердце. По-моему, это просто индикатор состояния -- возбужденное, заторможенное. Естественно, что при мысли о возлюбленном, человек приходит в возбужденное состояние. А некоторые в него приходят от удачной сделки, например. Так что любовь тут как-то не совсем при деле...

Простите Heilig, но не вижу законченой логической линии в Вашем ответе. Всё очевидно, но не приближает к истине? Всё верно, но вывод более чем странный и ни чем не подкреплён, как можно не видеть очевидное или хотя бы не использовать категоричность в неизвестном. Слова ради слов? *Скорее всего, УВЕРЕННА, Вы хороший человек, но к моему сожалению, мы с Вами мыслим разными категориями и находимся на разной жизненной волне, наверное из-за разницы в жизненном опыте. Возможно Вы хотите разобраться, но почему-то ответы Ваши поверхностны. Я не привыкла игнорировать обращение Людей к себе, по-этому стараюсь Вам отвечать. Но чувствую, что Вам это не очень надо. Поверьте, тема эта, для меня не праздность.*Пожалуйста, не отвечайте на мои вопросы(не в обиду сказано).

[lynx]

Seal

почему последовательность болевого ощущения при бурных переживаниях (любви или страха..), чаще всего всё же, идёт через сердце?(при: теоретически одинаковых заданных условиях)

Там солнечное сплетение рядом

У любого, даже не очень эмоционального влюблённого, при даже мыслях о возлюбленном, прежде всего начинает чаще биться сердце.

Это вызвано повышением тонуса симпатической нервной системы и выбросом адреналина и норадреналина корой надпочечников. Это даже мои студенты скажут
В целом эти изменния, характерные для любого состояния опасности,тревоги, страха и т.д., направлены на подготовку организма к ответу на внешнее возмущающее воздействие. Такой же стандартный ответ организма можно наблюдать при действии на него любого стрессового фактора. Почитать про это можно труды Ганса Селье.

когда я пробегаю 2 км. норматив на физ-ре, у меня тоже ого-го как бьется сердце. По-моему, это просто индикатор состояния -- возбужденное, заторможенное. Естественно, что при мысли о возлюбленном, человек приходит в возбужденное состояние. А некоторые в него приходят от удачной сделки, например.

В целом, верно.

"...я задыхаюсь от нежности...", "...как в сердце больно...", "...он думал о ней с замиранием сердца..."....

Далось вам это сердце. Примитивно устроенный насос, подлежащий пересадке с большим успехом, а также допускающий замену его отдельных частей (например, клапанов).
Занялись бы лучше исследованием коры надпочечников - жизненно важный орган, весом всего 3-5 грамм, но удаление которого ведет за собой смерть в течение нескольких часов. Не поддается пересадке. Управляет обменов веществ всего организма, куча функций, а не только тупо кровь проталкивать

[Seal]

Это вызвано повышением тонуса симпатической нервной системы и выбросом адреналина и норадреналина корой надпочечников. Это даже мои студенты скажут
В целом эти изменния, характерные для любого состояния опасности,тревоги, страха и т.д., направлены на подготовку организма к ответу на внешнее возмущающее воздействие. Такой же стандартный ответ организма можно наблюдать при действии на него любого стрессового фактора. Почитать про это можно труды Ганса Селье.

Меня это интересует потому, что надеюсь от знающих людей услышать, что-то новое. Может, не совсем академическое.

Далось вам это сердце. Примитивно устроенный насос, подлежащий пересадке с большим успехом, а также допускающий замену его отдельных частей (например, клапанов).
Занялись бы лучше исследованием коры надпочечников - жизненно важный орган, весом всего 3-5 грамм, но удаление которого ведет за собой смерть в течение нескольких часов. Не поддается пересадке. Управляет обменов веществ всего организма, куча функций, а не только тупо кровь проталкивать

Согласна, есть смысл почитать. И про "насос" согласна! Но, по какой причине у человека может "сдать" сердце от (буквально)счастья или бурного восторга?? Неужели, (как крайнее высшее проявление) счастье может быть эквивалентом смерти?? Что происходит в момент счастья в этом органе(который "мне дался"? И всё же, может у Вас есть какие-то мысли, по поводу моего прежнего вопроса "№2"?? Простите, что докучаю Вам.

[lynx]

Seal

И всё же, может у Вас есть какие-то мысли, по поводу моего прежнего вопроса "№2"

Меня совершенно не интересует эмбриология. Кроме того, вопрос звучит не совсем корректно для специалиста. Это из разряда "как же уловить тот момент, когда по достижении пороговой величины местный мембранный потенциал превращается в потенциал действия?"
Ну, уж как-то есть этот момент.

[heilig]

Seal

Поверьте, тема эта, для меня не праздность. Пожалуйста, не отвечайте на мои вопросы(не в обиду сказано).

хорошо, если мои ответы вас не устраивают (читай -- я хотела бы услышать другие, эти мне не нравятся, но выловить их них рациональное зерно я не хочу, поэтому вы мне не отвечайте, пожалуйста, потому что мне эффективно возразить нечего), я впредь не буду вам отвечать, но на этот пост отвечу, потому что вы мне сами вопрос задали

Но почему же, ИМЕННО СЕРДЦЕ является этим стереотипом?

на мой взгляд, всё очень просто. Перенеситесь мысленно в те времена, когда люди буквально ничего о себе не знали, кроме того, разумеется, что видели друг у друга -- руки, ноги, голова, туловище. Что внутри этого туловища или головы, было для них тайной. Естественно, ни о каком "повышении тонуса симпатической нервной системы и выбросе адреналина и норадреналина корой надпочечников" [(с) lynx] никто и слыхом не слыхивал. А теперь внимание, вопрос: чувствует ли человек эти выбросы физически? Может ли он, не ведая, какую реакцию провоцирует выброс адреналина, сказать "о, я чувствую, как у меня адреналин в кровь выбрасывается?" Правильный ответ: НЕТ. Человек этого не чувствует. Поэтому некоторые удивляются -- а чего это эта собака меня покусала, а Васю Педалькина -- нет? Да потому что ты эту собаку боялся, стало быть, в крови у тебя было повышенное содержание адреналина, а Вася нет. Значит, приходим к выводу, что эти выбросы человек не чувствует. А учащение сердцебиения чувствует. Даже не зная, что это так стучит и зачем, человек может указать месторасположение сердца в организме, в то время как даже сейчас не каждый покажет, где у него надпочечники вместе с суперважной корой. Вот и всё. Потом выяснили, что это там стучит и зачем, причем выяснили это много раньше, чем про всякие выбросы. Именно поэтому сердце стало стереотипом. Любовные переживания нарекли "делами сердечными" и на время успокоились.

Я не привыкла игнорировать обращение Людей к себе, по-этому стараюсь Вам отвечать.

вот теперь можете больше не стараться, я не обижусь

[Seal]

Уважаемая Lynx, очень благодарна Вам за Ваши ответы и терпение. А так же, благодарю всех, кто мне ответил. Надеюсь, Вы не удалите меня как «юзера», слишком быстро.
Может у меня возникнут вопросы.
Поздравляю Вас с наступающим праздником. Желаю, земного женского счастья!
Seal.

[Seal]

Добрый день! Нашла новую информацию о причине возникновения возникновения первого удара сердца, у ещё не родившегося Человека.
До этого вопрос формулировался приблизительно так: "Что приводит изначально, сердце в движение, точнее, что является первопричиной появления этих энергитических(электр.) импульсов? .... *

До этого, читая литературу по кардиологии, всё хотела встретить на эту тему, что-то толковое. Но везде описание сердечной работы, *начинается именно с этих нервных имп.. В популярной же литературе на эту тему, встретила только однажды мнение, что "это науке пока не известно *" (очень оптимистично). *
Т.е. часть сердечных клеток является своего рода биологическими электро-генераторами. *
Правда, от этого не становится яснее, что вынуждает эти клетки выполнять подобную "мистическую" работу изначально? "
__________________________________________________ ____

Начну с начала. Есть клетка. Каждая клетка как бы плавает в межклеточной жидкости и отделена от нее оболочкой, мембраной. Так вот, насколько я поняла из мембранно-ионной теории Бернштейна , все дело в том, что содержание ионов (К+, Na+, Cl-, Са++ в миокарде) в протоплазме возбудимых клеток и во внеклеточной жидкости неодинаково. В мембране клетки есть тончайшие поры, через которые вещества двигаются из и в клетку, причем для каждого иона есть свои каналы и в зависимости от состояния мембраны могут быть открыты в большей или меньшей степени, или даже полностью закрыты. Когда клетка в покое, наиболее широко открыты каналы для калия. В то время как проходимость для ионов натрия и хлора низкая. Происходит обыкновенная диффузия ионов калия вовне клетки и клетка теряет часть положительных зарядов. В то же время отрицательно заряженные анионы клеточной плазмы пройти через мембрану не могут, так как их размер значительно больше мембранных пор. Поэтому они концентрируются у внутренней стороны мембраны и в силу электростатического притяжения не позволяют положительно заряженным ионам калия далеко отойти от наружной поверхности клетки. Таким образом мембрана поляризуется: ее наружная поверхность заряжается более положительно, чем внутренняя... и... *Создается электрическое поле. *
*
Перемещения калия – это диффузия, которая не требует затрат энергии. Но, чтобы сохранить образовавшуюся разность потенциалов, клетке нужно не пускать внутрь себя ионы натрия. А для такой работы, извините, нужна энергия, которую клетка получает из АТФ.
Итак, при раздражении какого-нибудь участка мембраны, возникает потенциал действия. Причем раздражитель должен быть достаточно сильным и смочь довести деполяризацию мембраны до критического уровня (порога возбудимости). Так вот, у разных клеток просто-напросто разные пороги возбудимости. Для клетки с высокой возбудимостью достаточно слабого раздражения, чтобы вызвать ответный потенциал действия. *

Миокард действительно состоит из типических и атипических клеток. И потенциал покоя типических – минус 90 мв, а атипических – не больше минус 50-60. Способностью к самопроизвольной генерации импульсов обладают лишь атипические клетки. И хоть природа автоматизма сердца еще не выяснена до конца (а может, уже выяснена, просто у меня книжки все старые ). Насколько я понимаю, все дело в свойствах мембраны этих клеток.
__________________________________________________ _
Что скажете, можно ли считать это апофиозом этой "загадки". И логично ли предположить, что и останавливается оно по схожей причине??

Добавлено

************************************************** ***
************************************************** ***
Мне было интересно:" "По какой причине, у человека может "сдать" сердце, от (буквально)счастья или бурного восторга?? Неужели, (как крайнее высшее проявление) счастье, может быть эквивалентом смерти?? "
__________________________________________________ _____
При всем *моём уважении к сердцу и его автоматизму-автономности и наличию собственной нервной системы, как я выяснила: нельзя все-таки забывать про гипоталамус и кору больших полушарий. Все-таки эмоции у нас не в сердце, а в голове. *И симпато-адреналовую систему не стоит сбрасывать со счетов… *Адреналин – «гормон битвы и бегства». Темп сердцебиений ускоряется, артериальное давление растет, кровь перераспределяется. Артериолы внутренних органов суживаются, а сосуды скелетных мышц расширяются и наполняются кровью. Все это нужно для того, чтобы создать оптимальные условия для скелетных мышц при нападении, бегстве, обороне… хм…любви… *В этом отношении человек мало отличается от животных.

И симпатические вещества при чрезмерном воздействии на миокард вызывают в нем дефицит АТФ, приводящий к гибели мышечных волокон. А если у человека по другим (не эмоциональным) причинам высокое артериальное давление, то шанс умереть от счастья у них естественно намного выше, чем у здоровых. *

Я не могла понять: "почему именно сердце, является катализатором, как положительных, так и отрицательных чувств, ощутимых на физиологическом уровне в виде замирания, учащения серцебиения, боли... вплоть до полной его остановки? Причём, всё это происходит независимо от нашего желания и воли? Значит ли это, что не просто биологический "насосик"? " *
-------------------------------------------------------------------------------------
*Хм... Надо упомянуть условные рефлексы… Я узнала: было установлено, что если сочетать болевое раздражение кожи со звуком, то при подобном звуке в следующий раз, сосуды кожи сузятся даже если не будет болевого воздействия. Точно так же покраснение или побледнение лица, подъемы АД, приступы сердцебиения, различные ощущения в области сердца и т.д. появляются непроизвольно. Человек усилиями воли не может их предупредить или подавить. *
Вопрос: Почему? Неужели потому что … СЕРДЦЕ бьется, поэтому мы любим?.. *

Один из ответов: *Причина в том, что не все нервные процессы отражаются в сознании. Многие из них протекают на уровне подсознания(на уровне влияния гормонов?).
И в этом смысле призыв следовать за сердцем, в принципе, *имеет смысл. Только, наверное всё же, не за сердцем, а за "подсознанием", выразителем мнения которого сердце иногда бывает.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Может ли всё это, быть окончательным ответом на вопрос о том: в чем заключается истинная причина первого и последнего "удара" СЕРДЦА в жизни человека (имеется ввиду момент первого импульса-до рождения и последнего импульса-перед фактической смертью??)