День конституции

[Undefined]

Philosof

выносят мусор за забор и за нежеланием пройти 100 метров до помойки сваливают его прямо в воду

а я про что толкую???

наша собачья жизнь - это результат деятельности этих самых "культурных" и "цивилизованных" стран

а я думал, что от русского бескультурья (невоспитанности) и пофигизма.

приглашении в гости там договариваются за месяц или за за два

но ведь не приползают на рогах в 4 часа утра без приглашения?

незнакомые люди здороваются на улице

это было сказано про Германию, а не про американскую помойку

порядка мне не хватает... (только не надо избитого про Сталина,...,...)

[Philosof]

а я думал, что от русского бескультурья (невоспитанности)

Ладно, заканчиваю обсуждать эту тему. Все равно ничего не объяснить.

но ведь не приползают на рогах в 4 часа утра без приглашения?

Жаль, видимо, тебе не повезло с друзьями.

[lynx]

Ух, господа, сколько эмоций.

Undefined

Ты чем-то обижен на жизнь. От этого такой сыр бор и такие взгляды. Обида пройдет потом...

То, что на Западе мы бы с вами уже бы не были бедными людьми просто по факту такого как у нас образования, это конечно да. И обидно, что тут этого нет. Я вот доцент, панимашь, ну, ладно, все равно до этого - кандидат наук, а моя подруга в баре официанткой заработывает больше меня, другая - технологом с образованием 10 классов аналогично. Да, обидно. Но зато я хожу на работу 2 раза внеделю, работаю среди себе побобных интеллигентных интересных людей, моя работа - передавать знания и повышать свой профессиональный уровень, моя работа уважаемая и престижная (да-да) - за это можно заплатить

скорая отправляет к врачу на дом, врач на дом отправляет в поликлинику (человека который не может стоять на ногах), а в поликлинике надо отстоять 3 часа в очередях, чтобы прописали "полтаблетки от головы, полтаблетки от кашля, смотри не перепутай". Заплатил бы деньги, так ведь некому, даже частные врачи не практикуют... в гробу я видал такую медицину

У меня хороший друг живет в Германии. Я знакома с ним лично. Так вот я малость обалдела, когда он мне рассказал. Ты покупаешь полис определенной стоимости. Эти стоимости разные. И вот если у тебя самых дешевый полис, то в поликлинике ты сидишь в очереди (пусть и небольшой) и пропускаешь вперед всех, у кого полис подороже твоего. Так можно просидеть не один час.

Philosof

У себя - стригут газончики, а другое государство могут по нескольку лет подвергать варварским бомбардировкам только за то, что оно хочет жить по-своему, а не на американский "цивилизованный" манер.

Дорогой Философ, это не аргумент, не забывай, что мы недавно были СССР и использовали точно такие же насильственные методы, просто тогда мы были сильной страной и могли это себе позволить, а теперь мы ослабли и _по_ _этой_ _причине_ осуждаем такую политику Наше отношение в американской экспансии сейчас больше походит на зависть по причине того, что мы сейчас так уже не можем. А могли бы, так... сама понимаешь

Культуру Пушкина, Достоевского, Мусоргского, Твардовского у нас никто не отнимет.

Ее и на западе никто не отнимет Читай да слушай на здоровье



P.S. Я просто пытаюсь показать проблему с разных сторон.

[Philosof]

недавно были СССР и использовали точно такие же насильственные методы, просто тогда мы были сильной страной и могли это себе позволить, а теперь мы ослабли и _по_ _этой_ _причине_ осуждаем такую политику

А вот это просто неправда. Единственный чем-то похожий пример - Афганистан, но он для нас был пограничной страной, источником потенциальной немалой опасности, если б туда вошли американцы. А Югославия, Ирак, Вьетнам, тот же Афганистан находится за тысячи километров от США. И никакой опасности представлять в принципе не могут. Просто не вписываются в "новый порядок".
Кстати, сами афганцы сейчас говорят, что правление Кармаля и Наджибуллы было единственным периодом относительно "цивилизованной" (в том числе и материально) жизни в Афганистане...

чем хуже человек образован, тем он счастливее

Да, а как было бы хорошо родиться птичкой... Или вообще - растением каким-нибудь симпатичным. Необразованному человеку, бесспорно, жить проще, но государству без образования, науки, культуры нельзя никак.

а я думал, что от русского бескультурья (невоспитанности) и пофигизма

Вот так вот. Оказывается, нет у нас великой культуры, литературы, которую немец Т. Манн называл "святой", не выдающейся науки, а есть "русское бескультурье". И не Горбачев с Ельциным, а сами мы виноваты, что до жизни такой дошли. Виноваты, что вся страна превратилась в сплошной рынок, ненасытную утробу, в которой только покупают и продают, и по 10 раз делят украденное, что люди нормальных, самых нужных обществу профессий вынуждены не учить детей, не ставить эксперименты, не лечить людей, а продавать барахло на базаре. Я просто поражен, как можно жить с такими взглядами? Ненавидеть дом, в котором родился и живешь, людей, которые живут вокруг, считая их быдлом, невоспитанными и бескультурными? Не хочешь тут жить - уезжай, уезжай скорее. Но неужели ты думаешь, что человек с такими взглядами сможет способен быть культурным и цивилизованным?

[Yury]

Я сам уже почти 2 года за границей, но в вашем бесплодном споре участвовать не буду.

lynx

Но зато я хожу на работу 2 раза внеделю,

Ты где так хорошо устроилась? В бытность мою доцентом в родном Уральском университете мне голову некогда было поднять - 25-30 часов в неделю лекций, семинаров, лабораторий + куча курсовиков и дипломников, с которыми практически каждый день надо работать + находить время на подготовку к лекциям (ночью) и написание статей (в каникулы) + горы отчетов и т.д. Кроме того, чтобы не умереть голодной смертью на 1500 доцентской зарплаты (2 года назад) приходилось читать лекции в комм. вузе за 30 р/час. Вот такие у нас доцентские будни.

Добавление от 17.12.2002 21:56.


Непонятно, правда, какое это все имеет отношение к празднованию Дня Конституции

[lynx]

Philosof

Единственный чем-то похожий пример - Афганистан, но он для нас был пограничной страной, источником потенциальной немалой опасности, если б туда вошли американцы

Уууу, батенька, где ка у нас историк-Ревинский?
А Ангола? А Северная Корея? А Египед? А Камборжи? А Куба, наконец (еше скажи, не было угрозы 3-ей *мировой войны), я уж не говорю про Чехословакию и вообще про образование "социалистического лагеря", он что сам собой образовался? Типа по доброй воле стран, участников Варшавского договора? Что ж тогда развалился так легко, словно его и не было?
А как насчет Прибалтики? Или например насчет Финской войны? Или мы до сих пор по Ленобласти не финские трофеи находим? Типа по линии Маннергейма я не хожу сейчас ногами? Типа Зеленогорск не Териоки?

Кстати, сами афганцы сейчас говорят, что правление Кармаля и Наджибуллы было единственным периодом относительно "цивилизованной" (в том числе и материально) жизни в Афганистане...

То есть ты, так понимаю, поддерживаешь ввод войск в Афганистан, потому что тебе кажется, что так лучше для афганского народа?

А я считаю, что индейцы племени Апачи живут плохо, надо всех их заставить мыться, учиться, работать, тогда они будут чистые, образованные и при деньгах...

Да, а как было бы хорошо родиться птичкой... Или вообще - растением каким- нибудь симпатичным.

И не говори!

Необразованному человеку, бесспорно, жить проще, но государству без образования, науки, культуры нельзя никак.

Но главное то не государство, а люди! И даже не люди, а каждый конкретный отдельный человек. Только если каждый отдельный человек будет счастлив, общество будет счастливо, только если каждый конкретный отдельный человек будет жить в достатке, общество будет богатым. Нельзя ради интересов государства жертвовать счастьем отдельного человека, ибо государство - это машина, это самодавлеющее образование, служащее самому себе, сильное и богатое госудаство - не гарантия счастья людей, ибо фашистская Германия была сильным и богатым государством до начала второй мировой войны.

Ненавидеть дом, в котором родился

А, кстати, это очень характерно для русского человека. Интересно, почему?

Не хочешь тут жить - уезжай, уезжай скорее. Но неужели ты думаешь, что человек с такими взглядами сможет способен быть культурным и цивилизованным?

Ну-ну-ну, "кто не с нами, тот против нас"? лол

Не надо так категорично. Что если и правда человек заслужил признание и достаток трудом, умом, образованием, а не имеет его? Я тут распиналась про свою работу, а если бы я была мужиком, и у меня была бы семья и ребенок? А если два? *Что бы я тогда делала? Правильно - пошла бы на более высокооплачиваемую работу, что поделать. А ведь это неправильно и несправедливо. Впрочем, я надеюсь, что это переходный период, и все встанет на круги своя.

Но вот две были.
Первая.

Один мой знакомый профессор, ученый мирового уровня, был приглашен читать лекции куда-то за границу. Одна лекция оплачивалась ему в 1000 баксов. Он же получал (был СССР) 2.60 суточные+расходы на гостиницу и прочее. "За кулисами" он общался со своими коллегами? и речь неожиданно и непривычно для такого круга зашла про зарплату. Мой знакомый профессор ответил, что получает, не помню точно, типа 480 рублей. На что его коллеги заохали: "Да.. 480 рублей в неделю - это очень мало!"

no comments



[censored]

lynx, 23.12.2002 3:02

[Philosof]

* * * Египту Советский Союз помогал защититься от израильской агрессии и сохранить независимость. Странно, что кто-то этого не знает. В Корее - от американской. В Кубе? То же самое. Страна только что освободилась от власти американского ставленника Батисты. Никакой СССР ей в этом не помогал. А как повели себя США? Несколько попыток покушения на Кастро (главу независимого государства!). Попытка высадки десанта в Заливе Свиней (к участию в организации этой акции, насколько мне известно, Кеннеди привлекал чикагскую мафию). Когда мы решили помочь Кубе и разместили там свои ракеты, Америка устроила шум, как же, "русские идут". А то, что американские ракеты уже несколько лет стояли в Турции, никого не смущало. Как и планы ядерной бомбардировки Кореи во время корейской войны.
* * Теперь про социалистический лагерь. События в Чехословакии и Венгрии ни в какое сравнение с Вьетнамом или Югославией не идут. Там не было войны, не было ковровых бомбардировок, после которых остается выжженная земля, не было репрессий среди населения - они коснулись только государственной верхушки. Отношение к русским в Восточной Европе было отвратительным, кто ездил в эти страны, знает, что многие говорили, что "лучше бы были под немцами". Это благодарность за освобождение от фашизма, как будто неизвестно, какая судьба ожидала эти народы при Гитлере. Отношение советских войск к населению на освобождаемых территориях было подчеркнуто хорошим. Как же, интернационализм! А между тем, Восточная Европа по сути была тыловой базой фашистского Восточного фронта, снабжавшей его провизией и зарабатывавшей на этом неплохие барыши. Поэтому фашисты не подвергали эти территории разрушению, как это происходило в Советском Союзе. То, что после освобождения эти страны вошли в советский блок - естественно! А как еще могло быть? Следовало отдать их американцам, и увидеть НАТОвские базы на западной границе? Смешной разговор.
* * Почему развалился Варшавский договор? В значительной мере потому, что его развалили. Горбачев, разумеется. ГДР так просто продали, внаглую.
* * Про Прибалтику вообще не вижу смысла говорить. Наверно, в канун Отечественной войны ее следовало подарить Гитлеру? И увидеть фашистов на несколько сот километров ближе к Москве и совсем под носом у Ленинграда?

То есть ты, так понимаю, поддерживаешь ввод войск в Афганистан, потому что тебе кажется, что так лучше для афганского народа?

* * Нет, разумеется. Для того, чтоб оценивать эту акцию, я недостаточно компетентен, вернее - некомпетентен вообще. Я просто сравниваю.

Но главное то не государство, а люди!

* * Но люди то живут не сами по себе, а в государстве. И от благополучия государства зависит их собственное благополучие.

А, кстати, это очень характерно для русского человека

* * Это характерно для .... (оставляю отточие, смысл вы поймете), которые есть и в других народах. Почему в России их так много - это отдельный и, действительно, больной вопрос.

Philosof, 17.12.2002 23:58

[Guest]

lynx
Не ты права. Если посмотреть где действовал Французский Иностранный Легион - то окажется что Франция самая агрессивная страна и как минимум сверхдержава. Может и хороших вовсе нет, все одинаковые.
Нельзя не сказать о том что СССР всегда был в меньшинстве и в более проигрышных условиях относительно США. СССР играл "вторым номером" по правилам "первого номера". Когда мы тогда пытались отстоять биполярность всем это не нравилось, все нас осуждали. Но каков у нас был выбор?Мы не срали на ООН и делали свои дела почти законно, сейчас же все не так. США положили на всех и делают что хотят. Тогда была конкуренция, сейчас монополия.

Но главное то не государство, а люди! И даже не люди, а каждый конкретный отдельный человек. Только если каждый отдельный человек будет счастлив, общество будет счастливо, только если каждый конкретный отдельный человек будет жить в достатке, общество будет богатым. Нельзя ради интересов государства жертвовать счастьем отдельного человека, ибо государство - это машина, это самодавлеющее образование, служащее самому себе, сильное и богатое госудаство - не гарантия счастья людей, ибо фашистская Германия была сильным и богатым государством до начала второй мировой войны.

В корне не согласен.Это будет общество эгоистов. Каждый будет заботится в первую очередь о себе, будет плевать на других.Да и такое общество невозможно, это анархия. Человек должен жертвовать своим счастьем что-бы помоч более несчастным чем он сам. Только если общество будет счастливо будет счастлив каждый. У тебя протестантская позиция, меняй ее на христианскую.

[Philosof]

Если посмотреть где действовал Французский Иностранный Легион

Вот-вот. Сколько народу загубили в Алжире при де Голле? Это примерно в то же время, что и чехословацкие события, о которых вопил весь "цивилизованный" мир. А о французской агрессии, когда погибли десятки (или сотни?) тысяч людей, хоть кто-нибудь заикнулся?

[lynx]

Ух, как мы тут распалились

Yury

Я сам уже почти 2 года за границей

Это где? :?

Ты где так хорошо устроилась?

Места знать надо

Да нет, в некотором смысле мне и правда повезло с вузом, он у нас эдакий прозападный, много свободного времени (с виду) - на самоподготовку, много свободы вообще - я могу строить обучение по своему усмотрению в рамках конечно и с согласования с кафедрой и учебным отделом. Но гимора у нас тоже хватает. Может, и больше, чем где бы то ни было. Народ у нас не все могут работать. Текучка большая.
Но это лирика и оффтоп для данного топика.

Непонятно, правда, какое это все имеет отношение к празднованию Дня Конституции

Не, ну, все-таки такой сугубо государственный праздник, вот мы и перешли на обсуждение государства


Philosof

Египту Советский Союз помогал защититься от израильской агрессии

Мндя... при слове "израильская агрессия" меня немного передергивает.... ну, да ладно. Оставим политику.

от благополучия государства зависит их собственное благополучие.

Все наоборот. От благополучия людей зависит благополучие государства, а не наоборот.

Guest

. Если посмотреть где действовал Французский Иностранный Легион - то окажется что Франция самая агрессивная страна и как минимум сверхдержава.

Франция действительно очень агрессивная страна. Не лучше чем США. Если бы она могла себе позволить вести себя так, как США, она бы так себя и вела.

Это будет общество эгоистов. Каждый будет заботится в первую очередь о себе, будет плевать на других.

Нет, не так. Человек начнет любить, ценить и уважать себя, а без этого он не может любить, ценить и уважать других. Вспомним Бухаринский лозунг, когда заменили продразверстку продналогом - "Обогащайтесь!" И это правильно. Будьте богатыми, и государство будет богатым. Этот лозунг привел к возникновению крепкой прослойки зажиточного крестьянста, которые умели и любили работать, а также к концу голода и гражданской войны.

У тебя протестантская позиция, меняй ее на христианскую.

Верно. Моя позиция скорее ближе к протестантизму и протестантизм мне ближе, чем провославие или католицизм, но...

"- Вы атеисты?
- Да, мы атеисты."

(с) Булгаков

Хотя это сейчас и не модно