Антисимбиоз науки и промышленности

[Ученица]

Конечно! Мотивация (ради чего) - основа любой деятельности, а уж для науки - сам Бог велел! И всё же: хочется, чтобы было традиционное деление исследований на классические и прикладные (реальные), тогда не будет у проверяющих и утверждающих органов никаких сомнений в подлинности (открытия всё равно имеют свой "реестр"). А приложимость научных изысканий всегда определяется требованиями сегодняшнего дня: если нет того, к чему прикладываться - значит нет и опоры.

[avz]

У проверяющих и утверждающих всегда будут сомнения.
Карма такая у них.

Если приложимость науки определяется требованиями сегодняшнего дня (как у нас сейчас: даешь хоздоговорные НИР! а не то закроем!), это 1) печально, 2) роняет авторитет науки как недоделанной служанки бизнеса, 3) ведет к краху в недалеком (10-40 лет) будущем. Приложимость науки должна определяться десятилетиями и столетиями, причем чем "гуманитарнее" наука, тем дольше. Но должна быть какая-то целевая установка, например: да, мы хотим, чтобы и через 50 лет на русскоязычных форумах люди писали грамотно, поэтому поддерживаем лингвистику словами и деньгами, пусть и без "видимого" результата. Просто потому, что она должна быть.

[Ученица]

Так в том-то и дело! Под "приложимостью" я подразумевала не столько бизнес- и другую прагматическую структуру, сколько ту среду, для которой и ради которой всё и создаётся!

[Team_Leader]

Сообщение от avz

Я понял автора так, что вообще должно быть ДЛЯ ЧЕГО "делать науку".
Сейчас в РФ - практически не для чего. Хоть технику, хоть историю.

Ученица,
в сегодняшнем "Эксперте" есть хорошая редакторская колонка Привалова на этот счет, про развитие науки без привязки к развитию промышленности и экономики. Хорошее сравнение автор дает: "изюм без булок".
Это хорошо, что у нас дают деньги на развитие исследовательских цетров мирового класса и планируют выпускать статьи в журналах мирового класса высокого импакта. Однако, практика показывает, что "сборная Бразилии", как правило, сама по себе без сильного Чемпионата Бразилии, первой, второй, третеьй, и полулюбительской лиг, чемпионата штата Сан-Паулу, чемпионата района и сельсовета, а также чемпионата каждой школы - не функционирует.
Ну, или, функционирует в режиме "Сборнаа СССР похоккею" в 70-ые-80-ые при наличии в стране не более 100 (прописью: ста) коробок с искусственным льдом - после отъезда в НХЛ в 90-91 г.г. всего лишь двух первых пятерок трех-четырех лучших команд, оказалось, что игроки уровня-первых вторых звеньев остальных команд первенства (условоного челябинского "Трактора" тех лет) не соответствуют уровню "на равных бороться" не только с игроками "вторых третьих звеньев, клубов не попадающих в плей-офф НХЛ", формировавших сборную Канады на ЧМ, но и с некогда битой-перебитой сборной Финляндии, а иногда и и ФРГ. Что ввергло международные результаты хоккейной России в пучину турнирного болота на долгие 15 лет.
Тем не менее, за этими на тот момент "Гомоляко, Гусмановыми, Зуевыми, Безукладниковыми, Разиными, Гольцами" - дальше шла вообще пропасть - резерва минимально квалифицированных исполнителей - больше вообще не было.
Вот - типиный пример строительства надстройки без базиса.
Или ситуация в промышленности. У нас в СССР всегда как приориеты распределялись: главные люди - инженеры-конструктуры, им слава, почёт, основные деньга на зарплаты и исследования. Ибо - они, творческие люди. создающие предмет труда - продукт "группы А". А технологи - нечто второстепенное - их и учить можно в вузах попроще, и денег на зарплату и исслеования дать меньше и вообще - не самые главные люди...
И вот уже к 60-ым мы уперлись: конструкторская мысль - была сильная - можно было разрабтаывать самые современные образцы, но - сталиотставать технологии (материалы, способы их обработки, соединения, комбинирования и т.п.). Вместо простых решений при наличии этих матриалов - наши конструктуоры вынуждены были применять менее выгодные решения или более сложные системы.
Почему все советские самоелты оказались перетяжеленными по сравнению с западными аналогами? - Конструктуоры были не хуже - не было материалов, мехобратоки (сейчас нет). Почему не могли полностью воспроизвести Шаттл, сделали компромисс - Буран - отсатвали по технологиям сварки большого диаметра, мехобработке.
И все осюда, что касается технологии - начиная от полимеров, широких пленок, широких ткааней, и заканчивая мехобработкой чугуна и точным литем - ен быо ничего и нет: попробуйте на наших заводах отлить готовую деталь хотя бы весом 1-2-3 тонны: когда на западе двигатели локомотивов в готовом виде отливали из дешевого чугуна уже лет 50 - у нас все еще, и так и в 80-ые годы - в лучшем случае - отливают узкими секциями, и не из чугуна, а из стали (потому что Чугун мы нормально ни сваривать ни мехобрабатывать не умеем), а потом сваривают методами Потона, т.е. используют кучу уникальных, но никому ненужных и на мировом рынке не конвертируемых (при наличии нормальной технологии литья) ноу-хау. И так во всем.
Я уже молчу про микроэлетронику. тут технологии - просто на первом месте.
И вот этот конструктуорско-технологический пееркос у нас так никто и не планировал и не начинал исправлять и в течение все советской власти, и сейчас - видно - никто не шевелится.
Во всем мире сначала создают технологию и организуют производства материалов и под эти материалы потом букетом появляются конструктуорские решения. У нас же - наоборот - сначала ставят и решают конструктуорскую задача (например - "истребитель пятого поколения"), а уж потом под него начинают осваиваь производство материалов (в лучшем случае), а чаще думают, как адаптировать использование материалов предыдущего поколения. Знамо дело "левши и умельцы" на Руси не перевелись, однако, сколько можно развваться в заведомо неконкурентоспособной парадигме?
Во всем мире в производстве химических влокон сначала внедрили и освоили "сухую" (одностадийную) технологию экструзии химволкон из расплава, потом на базее нее появились, теже кевларовые (арамидные) волокна. У нас - пока жареный петух в Афганистане клюнул, понадобились бронежилеты - и не чесались... Да икогда клюнул - системно уровень отрасли поднимать не стали. Ну один к.х.н. слепил из "того что было" - при отсутствии экструдеров, синтеза и намотчиков прецизионной намотки, на Каменск-Волокне мокрую двухстадийную, заведомо более дорогую, технологию получения арамидных волокон из раствора, совмещенную с реакцией синтеза в растворе - и все потребности армии на этой полукустаной/полулабораторной установке 25 лет держались и держатся. А на Западе уже появились материалы из чисто полимерного, безволокнистого арамида, и в теме динамической защиты (жилеты, каски), и в других, с войной не связанных областях применения.
Таже логика - совершенно очевидна и сейчас. Это касается и науки, это и вузов касается - все внимание - на конечные разработки - потому что красиво и можно кому-то:инвестору или избирателю, а чтобы поднимать технологии и технологическое (т.е. материалов) производство на принципиально новый уровень - не чешется никто.
Сплошной "балет Большого театра" и "сборная СССР по хоккею" - ориентация на что-то единичное, сверх высокого класса. отсюда WoS, импакты и т.п. - а нормальный технологический уровень (от нормальных техникумов, до нормалных, "нехватающих звезд с неба, но способных решать актуальные "какие надо, а не какие интересно" задачи, профессоров") в стране обеспечить - это долго, нудно и никому не интересно. А ведь "сборная Бразилии" при высоком среднем уровне будет сформирована кудапроще, если вообе не "сама собой".
Отсюда отсавание в массовом уровне химии, материаловедения, биологии и пр. и пр. и пр.

[IvanSpbRu]

Textilshik, мне кажется, Вы смешали два вопроса в кучу:

1. Меньшая престижность технологических специальностей у нас в стране - да, чистая правда, и ряд проблем связан именно с этим.

2. Цепочка генерации спроса на исследовательскую работу. И вот тут не все так просто. Конструкторские решения вполне могут и должны генерировать спрос на технологические разработки (как это и происходит во всем мире, но у нас, из-за низкой престижности технологических специальностей и разорванных кооперационных связей конструкторские наработки повисают в воздухе). Наоборот - технологические решения могут давать старт конструкторским поискам. То есть все взаимосвязано. И нет ничего плохого в развитии конструкторского поиска - главное, чтобы технологический не отставал.

А вообще - Вы правы, безусловно. Для полноценного развития науки нужна продуманная промышленная политика. Чтобы был спрос на прикладные разработки, и чтобы общий уровень экономики позволял достойно финансировать фундаментальные, не сулящие немедленной отдачи исследования. Без этого как прикладные, так и фундаментальные разработки будут просто оторванными от жизни полуслепыми тыканиями дилетантов, а немногочисленные энтузиасты, искренне пытающиеся сделать что-то полезное, погоды не делают: как из-за того, что их результаты внедряться не будут (из-за отсутствия спроса), так и из-за нехватки ресурсов на полноценные исследования

[Team_Leader]

Сообщение от IvanSpbRu

Цепочка генерации спроса на исследовательскую работу. И вот тут не все так просто. Конструкторские решения вполне могут и должны генерировать спрос на технологические разработки (как это и происходит во всем мире, но у нас, из-за низкой престижности технологических специальностей и разорванных кооперационных связей конструкторские наработки повисают в воздухе). Наоборот - технологические решения могут давать старт конструкторским поискам. То есть все взаимосвязано. И нет ничего плохого в развитии конструкторского поиска - главное, чтобы технологический не отставал.

Иван - не в порядке дискуссии. ибо в главном мы сошлись. Однако, во всем мире - а с этим я по работе сталкиваюсь КАЖДОДНЕВНО - основное направление НТП - снизу вверх: от технологий, материалов, деталей, узлов - к законченным техническим решениям последующих поколений. Сверху вниз - возможно, но, в обычной практике - составляет не более, чем 30%. Чаще характерно для догоняющего развития, "обратный инжиниринг" - сначала мы копируем, воссоздаем, далем альтернативу: бомбардировщику Б29, Истребителю Ф15, пассажирскому лайнеру Боинг 727, потом - под эту конструкцию смотрим, какие материалы мы должны разработать и освоить, а где можно/нужно/нет альтернативы заменить наличными материалами предыдущих поколений. Кстати, этот подход свидетелствует, косвенно, что мы в СССР так от догоняющего к опережающему развити до конца своего существование не перешли.
В нормальном развитии, всеже, основной тип - снизу вверх: сначала материалы - потом - приборы и оборудование нового поколения.
Сначала - новые технологии металлообработки и материалы, потом на их основе - создаетя новый двигатель, а потом на его новых возможностях - линейка новых самолетов (так создан Боинг 777), или сначала конструкционные материалы нового поколения (Боинг 787), а не наоборот (сначала создали Ил-86, потом искали, какой же двигатель для него максимально быстро форсировать, чтобы он его смог хотя бы тянуть: резутат - при на треть меньшем взлетном весе - Ил-86 "кушает" на 5000 км такую же полную заправку, как 777 на 10000-12000 км дальности...).

[Ученица]

Сообщение от Textilshik

Сверху вниз - возможно, но, в обычной практике

Процесс просвещения

Сообщение от Textilshik

основной тип - снизу вверх

и новаторство!
А вообще-то, это очень смахивает на противостояние "остроконечников" и "тупоконечников" из Лилипутии и Блефуску: по сути это всё равно процесс реформы, изменения с целью улучшения. А вот как он будет осуществляться и кем будет предлагаться зависит от условий и факторов, определяющих реальность. Если есть директива и нет возможностей её осуществить, то 1) создают иллюзию и вместо ожидаемого бахвалятся коробочкой, упаковкой, или 2) латают прорехи, модернизируя технологический процесс тем, что оказалось под рукой. Если же есть идея и те, кто её могут реализовать, но всё это не нужно государству, поэтому оно никак не субсидирует и не поддерживает, то 1) те, кто её могут реализовать, со своими идеями покидают пределы любимого Отечества, или 2) переходят на кустарное производство с последующей утратой интереса, прогресса и т.п.

[Linka]

Ученица, а хотя бы одного оптимистичного варианта нет?

Добавлено через 3 минуты
Например, кустарное производство, но без потери интереса, из которого потом вырастет минимум крупный завод? Или это из области фантастики?

[Ученица]

Я не очень люблю фантастику (как выяснилось, научная фантастика - это оксюморон), но стремлюсь к оптимизму в условиях реальности.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Textilshik

В нормальном развитии, всеже, основной тип - снизу вверх: сначала материалы - потом - приборы и оборудование нового поколения.
Сначала - новые технологии металлообработки и материалы, потом на их основе - создаетя новый двигатель, а потом на его новых возможностях - линейка новых самолетов (так создан Боинг 777), или сначала конструкционные материалы нового поколения (Боинг 787), а не наоборот (сначала создали Ил-86, потом искали, какой же двигатель для него максимально быстро форсировать, чтобы он его смог хотя бы тянуть: резутат - при на треть меньшем взлетном весе - Ил-86 "кушает" на 5000 км такую же полную заправку, как 777 на 10000-12000 км дальности...)

Может, Вы и правы - я ни в коем случае не специалист. Просто хорошо помнится история лампы накаливания - сначала изобрели саму лампу, а потом несколько десятков лет долбались с технологией получения вольфрамовой нити...Но, возможно, это как раз попадает в 30%, о которых Вы говорите

Выделено из темы Новости МОН РФ: обсуждение
Тема открыта: прошу дискутировать. watteau