Параметрический анализ

[Ilona]

Сообщение от Hogfather

Мне оно как-то фиолетово.

Очень хорошо вас понимаю. Сам параметрический анализ мне тоже не нужен, но я с интересом трачу на него время по одной пиричине -- отсутствие математического образования в области статистики и дискретной математики -- моя большая проблема.
Я за этот год делала пилотку, это было очень печально. Я вижу закономерность, но математическим/статистическим языком ее описать не могу, а хотелось бы. Пришлось метить лингвистический материал цветом -- теперь у меня синие закономерности, желтые...Может потом у какого-нибудь умного человека спрошу, что это такое на математическом языке.

[Дмитрий В.]

Сообщение от Hogfather

Звучит злодейски. А если учесть, что гамма-распределение штука такая, от которой трудно уберечься, то сову на глобус вполне можно натянуть. А логнормальное не пошло? Оно поизящнее будет.

Аппроксимация показывала, что с гаммой R² выше, хотя логнормальное тоже гляну, спасибо за идею.
График

И аппроксимация.

Сообщение от Hogfather

Ну, раз в гамму играете, нате, вдруг пригодится: "Exact calculation of inequality probabilities"

Посмотрю. Правда, я, если что, тоже не математик, лишь вначале большого пути, хотя осваивать этот аппарат приходится.

Сообщение от Ilona

Правильнее будет так: что вам дает информация, что "многие-но-не-все-леммы" по длине укладываются в гамма-распределение.

По германским, славянским и романским языкам - по сути, все (это не значит, что я все эти язык сам обрабатывал, но с результатами коллег, идущих той же дорогой, ознакомляюсь).
А что это дает - да то, что мы можем смело говорить физикам, математикам и пр., что лингвистика - это вам не образ Фру-Фру в "Анне Карениной", а строгая языковая система, подчиняющаяся своим вероятностным законам! Н-р, формула, которая у нас - она, как сказал мне один к. ф-м. н., - сходна с распределением Максвелла и формулой идеального газа (но-но, без смехуечков тут!)

Сообщение от Ilona

А дальше должен был последовать основной вопрос: объективность результатов (а соответственно и ценность выявленных математических закономерностей) полностью зависит от того, что попадет в систему. Как мы выяснили, самые неудобные для параметрического анализа части изначально отсечены

Хм, значит, я неясно выразился. В подсчетах (длина слов и т.п.) междометия, артикли и местоимения участвуют и в таблицах фигурируют, мы не берем их лишь в ядро, вернее, исключаем потом из ядра. Ах да, еще не берем имена собственные.

Сообщение от Ilona

что же подразумевается под "словарь-заносимый -в-эксель"? уж более субъективной штуки, зависящей от общей концепции конкретного словаря и эрудиции своего создателя сложно придумать.

Поэтому словарь более-менее объективно получается, с соответствием бумажной версии.

Сообщение от Ilona

(ехидно) вот именно так мы и порекомендуем Дмитрию В. ответить какому-нибудь доктору филологических наук давно почивающему на лаврах своего докторства в диссовете мол, идите, учите таблицу умножения...гамма-распределение и малое лексико-семантическое ядро -- что тут может быть неочевидного?

Да-да, спасибо за совет! А можно я добавлю "пням замшелым слова не давали"?

[LOVe]

Дмитрий В.,

Поскольку данный метод является в Вашей работе методом, использованным для исследования определенной проблемы, то хотелось бы посмотреть, как он работает, то есть наглядный пример того, что и как Вы рассмотрели с его помощью для своего диссертационного исследования. Если я не ошибаюсь, то диссертацию Вы пишете не по математической лингвистике, поэтому и хотелось бы посмотреть на применение данного метода, а не на его структуру, то есть увидеть, как он работает, а не каков он. Вероятно, кому-то более интересно будет рассмотрение самого метода, но, во-первых, Вы его только используете, потому как он разработан Вашим научным руководителем, а, во-вторых, я в общих чертах с данным методом знакома (я читала про сопоставительно-параметрический метод лингвистический исследований у М.А.Стерниной и И.А.Стернина), и мне бы хотелось посмотреть именно на то, что и как с его помощью можно получить.

По самому методу есть лишь один вопрос. Вы называете его параметрическим. Насколько помню, именно с таким названием он появился и использовался в начале двухтысячных годов, а затем получил название сопоставительно-параметрического. Почему Вы придерживаетесь первоначального названия? Я не знаю, вследствие каких факторов название метода было изменено (что помню, так это то, что изменилось, вроде, только название, суть метода осталось прежней, и это не новое ответвление от него, разновидность, etc.), но если оно изменилось, вроде, было бы логичнее пользоваться новой формулировкой. Вот потому и возникает вопрос, что Вам дает использование старой. Почему именно ее Вы выбираете?

Сообщение от Дмитрий В.

По малому ядру можно делать некоторые выводы о менталитете и ценностях носителей языка.

Ваша работа связана именно с этим? Чем Вы занимаетесь, если не секрет? Просто в профиле у Вас стоит 10.02.04, в русле которой рассматриваемые пока в данной теме вещи - не самоцель.

Сообщение от Дмитрий В.

Ах да, забыл уточнить - в ядре оставляем лишь существительные, прилагательные и глаголы как слова с полноценной семантикой.

А почему семантику наречия Вы не считаете полноценной? Чем Вы руководствуетесь, не включая их в ядро?

Сообщение от Дмитрий В.

Цитата:
Сообщение от Ilona
Только хотела спросить, а что вы тогда делаете с местоимениями

Так у них же своей собственной семантики не наблюдается, так что Скрипач - не нужен

После данного заявления возникает вопрос, что Вы понимаете под семантикой. Честно говоря, я не думаю, что Вы понимаете ее как-то по-особому, но именно подобные заявления влекут за собой подобные вопросы. Говорить о том, что у местоимения нет своей собственной семантики, на мой взгляд, опрометчиво. Это не служебная часть речи, выделяемая на основе синтактических характеристик [для заглянувших нефилологов отмечу, что «синтактический» и «синтаксический» – слова разные, опечатки нет], и семантика у местоимения есть. Да, она специфична, но не отсутствует. А у ряда местоимений она гораздо шире, чем дейксис. Взять хотя бы личное местоимение «мы», когда оно используется как так называемое «авторское мы», когда его употребляют вместо местоимения второго лица в вопросах-участиях (И как мы сегодня себя чувствуем? И как мы поживам?), etc. Иными словами, если Вы исключаете местоимения, то хотелось бы услышать обоснование этому. Фраза об отсутствии семантики таковым не является.

не совсем по теме, но тем не менее

И еще момент, касающийся Ваших ответов. Просто наблюдение, которое, может, если захотите, возьмете на заметку для будущего, а, может, просто отмахнетесь. Не знаю, на каком этапе исследования Вы находитесь (только ли это первые шаги или уже окончание), но при ответах на вопросы порой звучите в более извиняющейся тональности, чем аргументативной. А неплохо бы наоборот. Даже если что-то не является предметом исследования, не входит в сферу интересов, то нужно доказывать, почему, а не приносить извинения, что вот, мол, не вошло.

[Ilona]

LOVe, а какая у вас область интересов?
не сочтите за назойливость, действительно интересно

[Дмитрий В.]

Сообщение от LOVe

Поскольку данный метод является в Вашей работе методом, использованным для исследования определенной проблемы, то хотелось бы посмотреть, как он работает, то есть наглядный пример того, что и как Вы рассмотрели с его помощью для своего диссертационного исследования.

Рассмотрены были три нидерландско-русских словаря, по всем получены числовые данные (как на графиках выше) выделены ядра. Как общие, так и по отдельным параметрам.
Н-р, в Большом словаре ван ден Баара в первую десятку малого ядра вошли такие слова, как дело; рост; неприятный; рука, лапа; настоящий; удар; свободный; слабый; шаг; сила. Могу привести их нидерландские варианты
Это не значит, что этих 10 слов достаточно для успешного общения на нидерландском языке, но сравнение трех словарей показало, что совпадение больших ядер по разным словарям составляет около 60%, т.е. они дают, в целом, достаточно объективную картину.
Я ответил на Ваш вопрос, или неправильно его понял?

Сообщение от LOVe

Если я не ошибаюсь, то диссертацию Вы пишете не по математической лингвистике, поэтому и хотелось бы посмотреть на применение данного метода, а не на его структуру, то есть увидеть, как он работает, а не каков он.

Скорее как раз по математической. Пример работы привел, могу дать еще пояснения.

Сообщение от LOVe

По самому методу есть лишь один вопрос. Вы называете его параметрическим. Насколько помню, именно с таким названием он появился и использовался в начале двухтысячных годов, а затем получил название сопоставительно-параметрического.

Написал в ЛС. Еще могу сказать, что наш параметрический анализ более системен, чем сопоставительно-параметрический.

Сообщение от LOVe

Ваша работа связана именно с этим? Чем Вы занимаетесь, если не секрет? Просто в профиле у Вас стоит 10.02.04, в русле которой рассматриваемые пока в данной теме вещи - не самоцель.

Моя работа - сначала получить эти ядра, а потом на их основе и путем их сравнения делать различные выводы, в т.ч. и о ЯКМ носителей языка. А 10.02.04 - поскольку я провожу этот анализ на материале нидерландского языка. Предвидя дальнейшие вопросы - более распространенные и доступные языки уже проанализировали.

Сообщение от LOVe

А почему семантику наречия Вы не считаете полноценной? Чем Вы руководствуетесь, не включая их в ядро?

Наречия в основном производны от других частей речи, в основном от прилагательных.

Сообщение от LOVe

Говорить о том, что у местоимения нет своей собственной семантики, на мой взгляд, опрометчиво. Это не служебная часть речи, выделяемая на основе синтактических характеристик [для заглянувших нефилологов отмечу, что «синтактический» и «синтаксический» – слова разные, опечатки нет], и семантика у местоимения есть. Да, она специфична, но не отсутствует. А у ряда местоимений она гораздо шире, чем дейксис.

По-моему, семантика у местоимений, пусть разнообразная, все же в основном дейктическая и контекстно-обусловленная. Тем более что местоимения и всякого рода служебные слова обычно, в принципе, в ядро и не попадают - из-за отсутствия синонимов или слабой многозначности, н-р. Еще - уточню - работа ведется не с текстами, а непосредственно со словарями.

Сообщение от LOVe

Даже если что-то не является предметом исследования, не входит в сферу интересов, то нужно доказывать, почему, а не приносить извинения, что вот, мол, не вошло.

Спасибо, постараюсь учесть.
На защите буду бить себя пяткой в грудь и кричать "Не смог, начальник, каюсь!"

[LOVe]

Сообщение от Дмитрий В.

Рассмотрены были три нидерландско-русских словаря, по всем получены числовые данные (как на графиках выше) выделены ядра. Как общие, так и по отдельным параметрам.

Сообщение от Дмитрий В.

Скорее как раз по математической. Пример работы привел, могу дать еще пояснения.

Если Вы занимаетесь прикладной и математичекой лингвистикой, вопросов нет. Вот туда-то, как это представлено в данной теме, как раз все логично вписывается. Но только это совсем другая специальность, нежели 10.0.04. И различия, как Вы понимаете, определяются не только выбранным для анализа языком. Вероятно, дальше Ваша работа перейдет именно в русло 10.02.04. И вполне возможно, что сейчас ее большая отнесенность к 10.02.21 кажется из-за того, что Вы делаете акцент на методе, а не на том, как он будет работать дальше. Главное здесь не свернуть из одной специальности в другую. На первый взгляд, возможность этого у Вас есть, именно поэтому за это и "зацепилась".

Сообщение от Дмитрий В.

Наречия в основном производны от других частей речи, в основном от прилагательных.

Это свидетельство "неполноценности" семантики? Слово Ваше, Ваш прежний аргумент, потому и спрашиваю. И с производностью не совсем "договариваете до конца", вследствие чего звучит не очень убедительно. Далее могут возникать вопросы о том, что такое полноценная семантика, неполноценная. И т.п.

Сообщение от Дмитрий В.

По-моему, семантика у местоимений, пусть разнообразная, все же в основном дейктическая и контекстно-обусловленная. Тем более что местоимения и всякого рода служебные слова обычно, в принципе, в ядро и не попадают - из-за отсутствия синонимов или слабой многозначности, н-р.

Звучит намного лучше, чем ранее, когда Вы отрицали семантику у местоимений, но, на мой взгляд, все же до конца не убеждает. Впрочем, это не положение для ответа, а, скорее, Вам подумать, потому как возникать такие вопросы могут не только у меня, думаю.

Сообщение от Дмитрий В.

На защите буду бить себя пяткой в грудь и кричать "Не смог, начальник, каюсь!"

Опять не аргументативно

офтопик (Илоне)

Сообщение от Ilona

LOVe, а какая у вас область интересов?

Языковая личность, преимущественно в интернет-коммуникации, и больше тот ее уровень, который Ю.Н.Карауловым выделен как прагматикон. Помимо лингвоперсонологии мне интересны теория дискурса, лингвокультурология, виртуальная коммуникация как таковая. Последняя в связи с языком, разумеется.

Впрочем, все указанное не мешает мне интересоваться и другими вопросами, относящимися к лингвистике. Просто что-то интересно больше, что-то - меньше.

[Дмитрий В.]

Сообщение от LOVe

Если Вы занимаетесь прикладной и математичекой лингвистикой, вопросов нет. Вот туда-то, как это представлено в данной теме, как раз все логично вписывается. Но только это совсем другая специальность, нежели 10.0.04. И различия, как Вы понимаете, определяются не только выбранным для анализа языком. Вероятно, дальше Ваша работа перейдет именно в русло 10.02.04. И вполне возможно, что сейчас ее большая отнесенность к 10.02.21 кажется из-за того, что Вы делаете акцент на методе, а не на том, как он будет работать дальше.

Совета по 10.02.21, увы, у нас не имеется. И не исключаю, что в дальнейшем (на стадии обработки полученных данных) диссертация вернется обратно в лоно святой церкви будет все-таки ближе к 10.02.04.

Сообщение от LOVe

Впрочем, это не положение для ответа, а, скорее, Вам подумать, потому как возникать такие вопросы могут не только у меня, думаю.

Спасибо, подумаю. В формате конференции, обычно, за 5 минут вопросов до этого пункта или не доходит, или ограничивается "Почему исключаете из рассмотрения местоимения, наречия и т.п.?" - "Изучаем лексико-семантический уровень, поэтому ограничиваемся существительными, прилагательными и глаголами"

Сообщение от LOVe

Это свидетельство "неполноценности" семантики?

Если именно про наречия и служебные слова - то за них скажу еще, что они неизменяемые, поэтом в предложении обладают ограниченной функциональностью.

Сообщение от LOVe

Опять не аргументативно

*догадливо* Вы предлагаете бить пяткой в грудь членов Совета?

[Hogfather]

Дмитрий В., (гадко ухмыляясь) и какова ошибка аппроксимации, какой метод подгонки использовали? Судя по картинкам, Вы вообще это в Excel делаете. Кружок «умелые руки», прямо.
График квантилей для эксперимента/аппроксимации покажите?

[Дмитрий В.]

Сообщение от Hogfather

Дмитрий В., (гадко ухмыляясь) и какова ошибка аппроксимации, какой метод подгонки использовали? Судя по картинкам, Вы вообще это в Excel делаете.

В Ёкселе, в нем, родимом. Но точность выдавал не ниже 0,9, а чаще выше 0,95. Метод подгонки - "Сервис" - "Поиск решений", модифицировать ячейки с альфа и бета, целевая ячейка - R².

Сообщение от Hogfather

Кружок «умелые руки», прямо.

Чем богаты, тем и рады, как грицца.

[Ilona]

Сообщение от Hogfather

Дмитрий В., (гадко ухмыляясь) и какова ошибка аппроксимации, какой метод подгонки использовали? Судя по картинкам, Вы вообще это в Excel делаете. Кружок «умелые руки», прямо.
График квантилей для эксперимента/аппроксимации покажите?

(восхищенно) и где такие совершенно простые бухгалтеры водятся?!