Почему старые профессора видят только лженауку в трудах молодых ученых

[Владимир6785]

не знакомым с нечеткой логикой, то есть с теорией нечетки множеств Заде нельзя переходит на мат. В нечеткой логике аргументами логических являются степени принадлежности, которые никогда не бывают отрицательными. Это мы наблюдаем и в логике Буля. Операции над степенями принадлежности строго определены и очень похожи на арифметические. Нечеткая логика - это логика, а арифметика - это арифметика. Речь идет о логической функции МАХ. Она равна нулю только тогда, когда все аргументы равны нулю, а не тогда, когда захочется Бобырю или Team_Leader. Последний товарищ ничего не понял из содержания моего поста. При чем здесь нечеткие числа? Не нужны здесь такого вида расширительные выводы, они абсурдны.

[Виктор124]

Уважаемый Team_Leader, лихо Вы выступили. Если ВЫ читали материалы этой темы на форуме, то должны бы понять, что проблема в фабрикации нечеткого логического вывода. Бобырь использует логическую операцию, "мягкого" минимума, порождающего нечеткое множество, однако получает при некоторых входных данных отрицательное значение степени принадлежности элементов к полученному нечеткого множеству. В теории нечетких множеств (нечеткая логика, так называют эту теорию в узком смысле специалисты в данной области знаний) отрицательных значений принадлежности нет, поскольку все степени принадлежности принадлежат только интервалу [0, 1]. Вы здесь видите отрицательные числа? А вот у Бобыря они есть, следовательно, в нечеткую логику операция его "мягкого минимума не включена, несмотря на бесконечное множество логических операций в теории нечетких множеств (нечеткой логике). Ему не хватило даже бесконечности, широкая натура. Затем, чтобы исправить этот глюк Бобырь берет логическую операцию максимума над полученными результатами "мягких" минимумов, которая не определена для отрицательных значений аргументов. В случае появления отрицательного аргумента в формуле логической операции максимума, тогда Бобырь приравнивает логическую функцию максимума к нулю, не имея для этого никаких оснований, поскольку данная функция равна 0, когда все аргументы из [0, 1] имеют значения 0. В этом ее логический смысл. Бобырь утверждает, что так он избавляется от глюка с отрицательными степенями принадлежности. Однако с максимумом видим также глюк.
Об этом и написал Владимир. После получения отрицательных результатов "мягкого" минимума диссертацию М. Бобыря дальше можно не читать. Как говорил Наполеон: "И первого достаточно".
Нечеткие числа также имеют функции принадлежности и также степени принадлежности из интервала [0, 1]. А затем с использованием логических операций определяется результат "арифметических" действий над НЕЧЕТКИМИ числами. В этом состоит основной смысл Большой аппроксимационной теоремы Барта Коско.
Не думаю, что просветил ВАС, но мое уважение убавилось. ВЫ написали Чушь, но об этом не догадываетесь. Счастливый человек. Займитесь чем-нибудь другим.
Как всегда выше приведено мое глубокое убеждение.

[Team_Leader]

Сообщение от Виктор124

Нечеткие числа также имеют функции принадлежности и также степени принадлежности из интервала [0, 1].

и чему вы тут меня лечите?
Если я пишу про треугольные нечеткие числа - наверное, я в курсе про то, что оные являются частным случаем нечетких множеств, и каждому значению внутри этого множества (числа) присвоена характеристическая функция - функция принадлежности. И что мю может принимать значения [0, 1] я как бы тоже в курсе.
Вы эти замашки - выставлять оппонентов идиотами - бросьте. "жи, ши - пишутся с И. Не думаю, что просветил Вас, но мое уважение убавилось".
А теперь скажите мне. В операциях над фнкциями принадлежности. Вот идет логический вывод, хренивод - что угодо.
Мы берем функцию принадлежости одного значения носителя и другого. И делаем над ней операцию объединения, чего угодно.
Любые операции вычислительно реализуются, о чем я сказал - через арифетические действия. Если вы знаете другие пути реализации - то Вам премию надо. Нобелевку математикам не дают, но какую-нибудь надо. Это ТОЧНО новое слово в науке. Сложение, вычитание и т.п. Почему арифметические действия между частными значенями - прибавать, отнять, разделить - законны. А такая же арифметическая операция "максимум" - оказывается нет?
Вы только спокойно мне объясните.
Без перехода на личности.

Добавлено через 8 минут
Виктор124, почему по вашему объяснению
выражение, например
Мю = (0,2-0,8)*(0,1-0,9)= 0,42 - все в порядке. - эта функция принадлежности является нечетко-логическим объктом.
А в случае:
Мю = Max[0, (0,2-0,8)]=0 - не в порядке, и к нечетко-логическим объектам это относится никак не может.

При этом, в обоих случаях - конечные значения - не меньше нуля и не больше 1, и обе операции состоят из арифметических действий. В обоих случаях частные расчетные значения (результаты частных операций) - с отрицательным значением имеются.
Я не смотрю даже на формулы мягкого минимума и т.п. - я привожу примеру строго и сугубо в рамках вашей аргументации и вами доказаннойтеоремы.
Что здесь не так?

[Виктор124]

Уважаемый Team_Leader, ВЫ - математик, эксперт? За что раздаете премии? Нечеткая "арифметика" это часть арифметики для работы со степенями принадлежности элементов к нечетким множествам, т.е. она играет подчиненную роль в нечеткой логике. Например, объединение нечетких множеств ~A и ~B: вычисляется как m~A(u) + m~B(u) - m~A(u)* m~B(u). Функция объединения (ИЛИ) нечетких множеств строго логическая, классическая S-норма. Однако у нее очень много свойств, которых в арифметике над числами просто нет.
Без перехода на личности, могу ВАМ посоветовать внимательно прочитать принцип обобщения А.Л. Заде и нечеткую "арифметику" на его основе. Может тогда ВЫ поймете когда-нибудь значение слова "аппроксимация" арифметических функций с использованием нечеткой логики. Лучший вариант - это поход в МГУ на лекции по нечеткой логике, т.е. теории нечетких множеств .
Думаю, ВАМ и это не нужно для написания постов по любой проблеме. Любой.

[Team_Leader]

Виктор124, уважаемый Виктор.
Я просто хочу Вам напомнить, что вы полезли на в целом неспециализированный форум доказывать неспециалистам (в том числе неспециалистам в рассматрвиаемой теме), что та или иная работа носит неверный, антинаучный и т.п. характер.
При этом - форум открытый - если у кого-то из неспециалистов или не совсем специалистов (но тем не менее, шапочно знакомых с тем, что такое наука, а потому заинтересовавшихся) - вдруг по Вашему "блестящему доказанию теорем" (которые, кстати Вами доказывается (или "докказываются") в предельно общем виде) возникают какие-то вопросы, - вывместо того, чтобы конкретно что-то объяснять - тут же отсылаете к книжкам 1982 года издания, и "кунанием носом" вопрошающих, что они - неспециалисты.
А зачем тогда приводить тут "теоремы", если кем-то что-то может быть неверно понято? Чтобы кого-то обозвать неспециалистом, и отослать ко "святым и непогрешимым принципам" по такому вот принципу:

Сообщение от Виктор124

Однако у нее очень много свойств, которых в арифметике над числами просто нет.

- Вы понимаете, что таким образом - по принципу святой непогрешимости "специалистов" можно покрыть и доказать все, что угодно.
Давайте, я сейчас тоже вынесу сюда какую-нибудь дискуссию из сферы микроэкономики или корпоративного менеджмента. Вы (или кто-то другой) мне укажете на некие несвязанности на ваш взгляд в моих аргументах, а я Вам отвечу, что Вы - неспециалист, не эксперт и отрекомендую Вам пойти получать второе высшее в ВШЭ, например, или в РЭШ.
Просто интересно, сначала Вы приводите тут "блестящие теоремы" (кстати говоря, без ссылок на какие-либо леммы и теоремы нечетких множеств, а также общие различные специфические свойства предметнйо области, "которых в арифметике над простыми числами просто нет"), Вам приводят контрпимеры исходя из строго ровно того, что Вы тут написали, а вы отсылаете к свойствам чего-то там, чего Вы не приводили, и на что не опирались. Еще раз, зачем тогда такие доказателсьтва, которые могут быть неверно поняты - приводить на неспециализированном ресурсе, где куча активных неспециалистов?

Еще раз, не вдаваясь в содержетльную часть всего процесса. Еще раз - я не специалист в данном вопросе. И никогда не претендовал на это. Но данная "разборка" - мне ( и ряду других товарищей, которые тут тоже отпиывались - не надо игнорировать, это и есть "широкя научная общественность") больше всего напоминает работу комисси Макларена по российскому допингу. Именною, что реализация прицнипа: "Друзьям - всё, врагам - закон!"
Люди тут "не первый год замжем". Все знают, что в любой работе есть те или иные недостатки или дискуссионные моменты. И понятно, что одни и теже по сути проблемные моменты можно представить и как "отельные недостатки не влияющие на в целом положительную оценку диссертации", так и "грубые заблуждения антинучного характера...." со всеми вытекающими.
Я это пишу не для Вашего ответа в прицнипе, хотя, в любом случае Вам спасибо, я действительно не занимался раньше преобразованиями над функциями принадлежности, мне эта тема стала инетерсна и я намерен ее изучить более глубоко, в том числе и по рекомендуемой Вами литературе. Я просто излагаю здесь свое видение ситуауции на основе понимания, как живет наша и не тоько наша научная среда.
Всем на этом спасибо в этой теме и больших и творческих успехов в личной жизни!

[vasiliypupkino]

Team_Leader, кто-кто полез сюда? Тимлидер, я понимаю, что вам сложно осознавать окружающую действительность, но соберитесь и осознайте, что топик-стартер это Максим Бобырь, но никак не Виктор Митрофанович.

Второе, никто не пытается задавить здесь авторитетом, я множество раз приводил правила нечётких логических операций, для конъюнкции вот эти правила:
For example, the binary operator T may represent the multiplication of μA(x)and μB(x). These fuzzy intersection operators, which are usually referred to as T-norm (Triangular norm) operators, meet the following basic requirements:

A T-norm operator is a binary mapping T(.,.) satisfying
1) boundary: T(0, 0) = 0, T(a, 1) = T(1, a) = a
2) monotonicity: T(a, b) <= T(c, d) if a <= c and b <= d
3) commutativity: T(a, b) = T(b, a)
4) associativity: T(a, T(b, c)) = T(T(a, b), c)

Их не я написал, они в каждой адекватной книге написаны. Если новая операция призвана заменить конъюнкцию, то она обязана отвечать этим правилам.

Вы же не пытаетесь в арифметике изменить метод вычисления вычитания таким образом чтобы при положительных уменьшаемом и вычитаемом результат выходил больше уменьшаемого? Так почему вы допускаете, что такое возможно в нечёткой логике?

У меня ответ только один, потому, что вы баран. Почитайте ещё раз мои сообщения на этом форуме, они написаны так чтобы даже выпускник школы мог понять написанное. Я привёл несколько цитат из разных источников, которые сообщают о правилах которым должны удовлетворять дополнительные нечеткие операции.

Операция мягкого минимума, которую использовал Максим в своей работе, не соответствует 3 из 4х правил, кроме того, нарушает целостность нечёткого логического вывода выдавая результат за пределами от 0 до 1.
水 - это буква русского алфавита? Нет! Вот и отрицательные значения - не могут быть в нечёткой логике.

Тимлидер, не позорьтесь выпячивая так сильно свою тупость.

[Team_Leader]

vasiliypupkino, кто доказывает грубо (уж тем более с использованием хамских формулировок и выражений) - тот не доказывает ничего.
Значит так объясняли, что никто вас (в правильном для Вас контексте) не понял.
Значит, раз не умеете объяснять - баран и есть ВЫ
С чем Вас оставляю и поздравляю!

[Hogfather]

Сообщение от Владимир6785

Речь идет о логической функции МАХ. Она равна нулю только тогда, когда все аргументы равны нулю

Сообщение от Виктор124

Например, объединение нечетких множеств ~A и ~B: вычисляется как m~A(u) + m~B(u) - m~A(u)* m~B(u).

Секта свидетелей Т-нормы какая-то, а не ветка.

Старик Лукашевич читает это и плачет кровавыми слезами со своей T(a,b)=max(0,a+b-1)

T(0,0)=max(0,-1)=0 (удивительно, но не все аргументы равны нулю. Вот ведь недоразумение какое)

[vasiliypupkino]

Team_Leader, вспомнился анекдот:
Петька интересуется у Василия Ивановича.
- Василий Иванович, а кто такой «дурак»?
- Это человек, который выражается так, что другой его понять не может. Понял?
- Нет...

Объяснил я вам лично и без грубостей много раз, и сейчас я не грублю, а констатирую факт вашей тупости, чтобы ни у кого даже не возникло сомнения в ваших способностях как эксперта в области нечёткой логики.

Hogfather, вы перепутали T-норму и T-конорму(S-норму), даже на википедии написано:
t-нормой T и t-конормой S называются ассоциативные и коммутативные бинарные операции на L=[0,1], удовлетворяющие условию монотонности и имеющие в качестве единицы 1 и 0, соответственно. t-нормы и t-конормы обычно используются в нечёткой логике в качестве операций конъюнкции и дизъюнкции, соответственно.

То, что вы привели как пример это T-конорма и используется для дизъюнкций, а не для конъюнкций, для неё другие правила:
A T-conorm (or S-norm) operator is a binary mapping S() satisfying
boundary: S(1, 1) = 1, S(a, 0) = S(0, a) = a
monotonicity: S(a, b) <= S(c, d) if a <= c and b <= d
commutativity: S(a, b) = S(b, a)
associativity: S(a, S(b, c)) = S(S(a, b), c)

[Hogfather]

vasiliypupkino, да? Перепутал? Черт, какая неприятность...

S(a,b)=min(a+b,1)

Спасибо за ссылку на отечественную википедию: люблю на ночь почитать творческие отправления школьников.