Должно ли образование воспитывать?

[Jacky]

Philosof

Обществу нужны люди всесторонне грамотные, зачем ему 10 наскоро обученных недоучек вместо одного серьезно образованного специалиста?

Всесторонне грамотные люди обществу нужны в ограниченном количестве. И потом, кого ты называешь всесторонне грамотным человеком, где граница? Ну вот хотя бы, мне интересно, должен ли всесторонне грамотный человек обязательно знать, в чем суть "споров Нила Сорского с Иосифом Волоцким". Давай сейчас спросим у тех, кто читает это обсуждение, кто знает? Хотя бы на уровне "осифляне/нестяжатели" у кого-то что-то вспомнилось? И если да, то как это знание помогает вам в вашей профессиональной деятельности?

А вообще у меня впечатление, что текст этот ты писал в дурном по каким-то причинам настроении

Всего лишь немного перца для оживления дискуссии. У нас ведь тут флейм, так?

Uninstall

современный подход к определению понятия "образование" подразумевает, что

Пустое сотрясение воздуха. Что такое "современный подход"? Почему он "подразумевает"? Это, знаете, из разряда вводных пустышек типа "в настоящее время очевидна необходимость..." -- и дальше идет абсолютно любой тезис, вплоть до необходимости выращивания моркови на северном полюсе. Причем тезис уже подается как доказанный. Ну как же: ведь "необходимость очевидна". У вас то же самое.

воспитывать можно по-разному. Можно активно влиять на объект воспитания, протирать ему мозги моральными, этическими установками, а можно незаметно для объекта его и воспитывать

Незаметно для объекта? НЛП. Зомбирование.

А то среднее, то урезанное высшее (которое предлагаете вы) и будет давать обществу хороших рабов-исполнителей, которые НЕ знают о мире, о людях, об их истории, об их культуре и тд и тп из "ненужной воды".

Так это хорошо. Это будут хорошие исполнители-специалисты высшей квалификации. А те, кто осознанно пожелает быть чем-то большим, имеет все возможности расширить кругозор в свободное время с помощью книг, специализированных курсов, походов в музеи, театры и т.д. Если же речь идет об управленческих кадрах высшей квалификации, пожалуйста, существуют специализированные модульные программы МВА. Туда люди идут не с целью откосить от армии, или потому что родители велели и т.д.

оЙ, забыла о милых мне риторике и педагогике, которые тоже по вашему мнению надо выкинуть за ненадобностью?!

Если вы обучаетесь, например, на инженера-конструктора, то конечно, нужно выкинуть. Я не вижу причин, по которым государство должно тратить на это деньги. Идите на спецкурсы по риторике и педагогике (вполне возможно, в вашем же вузе), но за свои деньги и в свободное от прохождения основной программы время.

И вообще, господа, вы не забыли, что кроме дневного обучения есть еще вечернее (не говоря о заочном) где НЕТ никакой риторики, русского языка, истории театра и физкультуры. А дипломы, между прочим, выдаются в итоге всем одинаковые, без указания формы обучения. Стало быть, никакой разницы? А?

Добавлено

Специально сейчас отцу (инженер-конструктор) задал вопрос, какой процент вузовских знаний ему был в той или иной степени полезен для работы? Процентов 60, говорит. При этом нужно учесть, что учился он на вечернем, т.е. программа была сокращена по сравнению с дневной за счет всякой физкультуры.

[lynx]

Jacky

И вообще, господа, вы не забыли, что кроме дневного обучения есть еще вечернее (не говоря о заочном) где НЕТ никакой риторики, русского языка, истории театра и физкультуры. А дипломы, между прочим, выдаются в итоге всем одинаковые, без указания формы обучения. Стало быть, никакой разницы? А?

Кстати, меня по моему предмету это сильно беспокоит. Я очень пытаюсь выжать из вечерников то же, что и из дневников, иногда это удается, потому что они люди постарше и в принципе получше соображают и поменьше теряются. Но на учебу они тратят гораздо меньше времени, чем дневники, и это огорчает. А еще деканаты к ним не так требовательны.


Так вот про историю театра
У нас в ВУЗе было много отвлеченных курсов. Часть была почти что по желанию. Но я посещала все и ни об одном не пожалела. Еще не было такого, чтобы о каком-то прочитанном курсе я пожалела, что зря потратила время. Все интересно, все расширяет мозги и позволяет избавиться от узкодумия узкого специалиста.


Что касается воспитания, то Философ высказал интересную мысль о том, какую роль общественные науки должны играть. А и правда, у нас, например, была на первом курсе история института - так мы хоть потом знали, где учимся и имели возможность гордиться прошлым нашего ВУЗа Все-таки ВУЗ, это же не ПТУ, где тебя научают паять, а шаг вправо, шаг влево - пусто.
Человека с высшим образованием в обществе прежде всего считают более авторитетным по сравнению с тем, у кого этого образования нет. И разумеется, не потому, что в ВУЗе его натаскали балансы считать. А потому, что ему приписывают больший уровень знаний общих.

А потом, вернемся к началу вопроса. В ВУЗ поступают дети 17 лет (большей частью). Если ВУЗ не станет совсем оказывать влияние на их фрмирование как личностей, то это будет делать, ну, если хотите "улица". Общество проиграет.

[Philosof]

Всесторонне грамотные люди обществу нужны в ограниченном количестве

Грамотность в отношении родной истории, культуры, литературы - это часть общей культуры ЛЮБОГО человека. А человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично.

современный подход к определению понятия "образование" подразумевает, что

Пустое сотрясение воздуха. Что такое "современный подход"?

Человек ошибся. Это не современный подход, это подход со времен Аристотеля.

Это будут хорошие исполнители-специалисты высшей квалификации

Какая чушь. Задача высшего образования - воспитать людей МЫСЛЯЩИХ, в частности - научных работников. О каких "рабах-исполнителях" ты говоришь?

Я не вижу причин, по которым государство должно тратить на это деньги

Да, это старая песня. Закрыть музеи, распродать картины, ликвидировать фундаментальную науку - ибо все это не приносит доход. Для того, чтобы говорить, что нужно государству и что не нужно, надо мыслить по-государственному. Пока что в твоих сообщениях я вижу лишь мысли бухгалтера.

[Jacky]

Philosof

Да, это старая песня. Закрыть музеи, распродать картины, ликвидировать фундаментальную науку - ибо все это не приносит доход.

Не выдумывай. Должна быть целесообразность расходов. Понимаешь? Со-образность цели и затраченных средств. Потому что обосновать можно любой расход в любых размерах. В том числе, под флагом воспитания мыслящих людей читать никому не интересные лекции, издавать в рамках целевых федеральных программ никому не нужные книги и т.д.

Пока что в твоих сообщениях я вижу лишь мысли бухгалтера.

А вот и не подерёмся... Наверное.

Ты лучше скажи, где граница? Человека можно учить и превращать во всесторонне грамотную личность непрерывно от колыбели до пенсии по 8 часов в день. Знаний, накопленных человечеством, для этого достаточно. И потом -- вектор развития какой? Если понятие образования не меняется со времен Аристотеля, то можно ли признать результаты, на сегодняшний день, удовлетворительными? С точки зрения накопленного знания, пожалуй, в определенной степени, да. А с точки зрения воспитания человека? Получилось?

[lynx]

Jacky

Должна быть целесообразность расходов. Понимаешь? Со-образность цели и затраченных средств.

Видишь ли, не всегда можно точно все расчитать. Например, та же фундаментальная наука, которую может себе позволить только богатое государство, потому что расходы большие, а походы мифические. Но ведьты не будешь утверждать, что она не нужна?

Ты лучше скажи, где граница? Человека можно учить и превращать во всесторонне грамотную личность непрерывно от колыбели до пенсии по 8 часов в день. Знаний, накопленных человечеством, для этого достаточно.

Где-то должна быть золотая середина. Не перекос в сторону "впихнуть в человека по максимуму, что можно", но и не "узкий специалист, не видящий вправо и влево от своей узкой специализации".

[heilig]

Грамотность в отношении родной истории, культуры, литературы - это часть общей культуры ЛЮБОГО человека. А человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично.

хорошо, однако, устроились историки, литераторы, философы: их специальность, видите ли, общая часть культуры ЛЮБОГО человека и человеку с высшим образованием не знать их просто неприлично. Зато многие из них не умеют перегоревшую лампочку поменять или починить в доме что-нибудь -- и нормально, они и не должны этого уметь, они ж гуманитарии. А инженеры должны быть грамотными в отношении родной культуры, истории и литературы, НО ЕЩЕ И в своей профессиональной деятельности. Тогда любой инженер скажет: давайте введем философам в программу высшую математику, теормех, физику -- хотя бы общие курсы -- человеку с высшим образованием не знать их просто не прилично. Нравится?

lynx

Не перекос в сторону "впихнуть в человека по максимуму, что можно", но и не "узкий специалист, не видящий вправо и влево от своей узкой специализации"

Согласна. Просто нужно воспитывать интересующихся и любознательных людей, которые сами будутвыбирать, что им интересно, а не бесцельно прослушивать все подряд курсы, которые через месяц не оставляют в голове ничего -- потому что этим людям не нужны. Но воспитывать таких людей должен не ВУЗ, а родители, школа. А ВУЗ должен давать профессиональную подготовку и все. И условия поступления должны быть такие, чтобы ВУЗы не заполнялись, как селевыми потоками, всеми подряд выпускниками школ.

[lynx]

heilig

воспитывать таких людей должен не ВУЗ, а родители

Стоп. А если ребенок сирота? А если у него родители пролетарии, а он сам умный и хочет учиться? Родители бы и хотели бы, но не могут в нем ничего развить.

бесцельно прослушивать все подряд курсы, которые через месяц не оставляют в голове ничего

Почему же бесцельно? Для того, чтобы это было "цельно", существуют программы специальностей. Где расписан список общих дисциплин, обязательных специальных дисциплин, специальных дисциплин по выбору (вуза, разумеется). То есть историкам, для которых история специальность, наверное не надо читать короткие курсы по истории чего-нибудь. Так вот в разделе общих дисциплин и можно для каждой специальности подобрать интересные и полезные общие курсы, соотносимые с собственно специальностью.
Собственно, так и делается, другой вопрос, что мы сейчас обсуждаем воспитание. А если образование должно носить воспитывающий характер, то, вероятно, определенные корректировки в особенности чтение общих дисциплин надо вносить. Если, конечно, мы на них возлагаем воспитывающую роль.



Добавлено

нужно воспитывать интересующихся и любознательных людей, которые сами будутвыбирать, что им интересно,

Чтобы человек мог сделать выбор, он должен обладать какой-то информацией. То есть выбор можно сделать, если в чем-то хоть немного разбираешься. Если ты не разбираешься, например, в автомобилях, то как ты его выберешь? По цвету?

Тут то же самое. Если ты не знаешь, о чем могут говорить на курсе эстетики, то как ты выберешь этот курс?

[heilig]

lynx

А если ребенок сирота?

значит, ему не повезло.
Серьезно, как ни старайся, никогда не получится всем детям создать одинаковые условия, в любом случае кому-то будет сложнее, кому-то легче.
Но даже в этом случае остается школа -- вот где должны прививать интерес к учебе, где разносторонне развивающая программа, причем, заметь, в принудительном порядке. Хочешь-не хочешь, но будь любезен алгебру в рамках школьной программы знать, нравится-не нравится, но Войну и мир будь любезен прочитай. Если хочешь иметь нормальные оценки -- как в своем роде путевку в жизнь. Вот кстати, зря отменили сейчас при поступлении в вуз средний балл по школьному аттестату.

Чтобы человек мог сделать выбор, он должен обладать какой-то информацией. То есть выбор можно сделать, если в чем-то хоть немного разбираешься.

В школе люди и должны получать эту информацию (не зря же 11 лет учатся ), определять, что им интересно, что выбрать -- риторику или диф. уравнения. Но если тебе интересны диф.уравнения, это не означает, что риторикой ты не можешь заниматься в свободное время. Просто вовсе необязательно, что тем прочим, кто будет вместе с тобой изучать дифуры, интересна риторика, поэтому и не нужно включать ее в вузовскую программу на физмате

Так вот в разделе общих дисциплин и можно для каждой специальности подобрать интересные и полезные общие курсы, соотносимые с собственно специальностью.

ты читала тот перечань дисциплин, что я приводила из своего приложения к диплому? Расскажи мне, что там с моей специальностью 21.01.00 соотносится, а? А то я до сих пор не поняла

[Philosof]

Нет, не подеремся
Давай о целесообразности расходов. Не на всякое образование, науку, культуру они необходимы. Есть в этом смысле расходы лишние и даже вредные. Скажем, современные общественные науки - это лженауки, я бы на них не то что копейки не дал, а отобрал то, что есть.
Относительно того, что хорошо устроились историки, литераторы, философы. Нет, философия не является частью общей культуры человека. Я против ее преподавания и неоднократно об этом говорил.
Готов согласиться, что не нужно тратить время и деньги на преподавание ненужных наук. Но дело в том, что дисциплины, о которых идет речь - не науки. Литература, история русской мысли, которую я предлагаю, в значительной мере и история - имеют целью не изучение споров иосифлян с нестяжателями или текстологический разбор "Карамазовых", а воспитание ПАТРИОТИЧЕСКИ МЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. А государству и обществу нужны патриотически мыслящие люди, а не иваны, не помняющие родства.
О том, что невозможно ужать ВУЗовский курс до 2 лет - многие уже подтвердили. Может у экономистов и юристов не так. Хотя, сомневаюсь. 2 недели назад мне надо было подать прошение в суд. Я написал, но когда пришел в суд, обнаружил там адвокатскую контору, которая обслуживает посетителей. Я не имею юридического образования, поэтому пошел туда и попросил юриста грамотно составить мне заявление, заплатив 500 рублей. Так вот, когда я подавал заявление, оказалось, что вариант, который я составил дома, намного ближе к истине чем та бумажка, которую написал юрист. Она оказалась просто безграмотной. А ведь это не просто юрист, а член коллегии!

[lynx]

heilig

ты читала тот перечань дисциплин, что я приводила из своего приложения к диплому? Расскажи мне, что там с моей специальностью 21.01.00 соотносится, а? А то я до сих пор не поняла

Не-а, не читала. Но я приведу пример с виду еще более абсурдного предмета, который читали нам - историю религии, например. Тоже мало со специальностью с виду соотносится.

Но, понимаешь ли, я преподаю студентам какой-то предмет. Я с ними общаюсь, являюсь для них авторитетом, они на меня смотрят, как на знающего человека, они задают вопросы, на которые ожидают получить какие-то ответы.

Они иногда задают вопросы, не укладывающиеся в рамки не только курса, но иногда даже и дисциплины. Конечно, можно сказать им, что дескать, дети, это не относится к теме занятия. Или это не относится к нашему курсу, если они решили спросить после занятия. Или еще круче - - скажу, что мне некогда. Раз так скажу, два, а потом упадет и интерес к моему предмету и уважение ко мне, и отношение к университету.

Они же не на стажировке, не на практикуме по чему-то, не на курсах, они получают университетское образование. И если студент, обучающийся в университете, озадачивается вопросом, то именно преподавательский состав должен помочь студенту с вопросом разобраться, особенно, если студент с этим вопросом к преподавателю обратился.

Вот тут то и нужно показать себя не ходячим справочником по сопротивлению материалов, например, а грамотным, культурным, интеллигентным, образованным человеком, многогранно развитым (если кому-то не нравится слово "всесторонне&#34.

И, кстати, в таких ситуациях - когда студент обращается к преподавателю с вопросом, очень хорошо видны различия "старой школы" професоров и молодых преподавателей. Профессор никогда не откажет студенту, он уделит ему время, он расскажет иму интересно, занимательно, так, что студент уйдет приподнятый, с некоторой эйфорией от полученных знаний, получивший пояснения по своей проблеме и одновременно обнаруживший, что у нее есть и другие стороны и другие тонкости. Он уйдет, направленный на дальнейшее копание в той теме, которая его заинтересовала.

А молодой преподаватель может и вовсе не уделить время студенту, и уж по крайней мере, не будет так "выкладываться" перед ним.
Возможно, иногда профессор и "мечет бисер перед свиньями", но возможно, что это и даст свои плоды, пусть не сейчас, а потом. Может, это будет самое яркое впечатление студента от обучения в ВУЗе.




Добавлено

heilig

Я прочитала список предметов Ничего бесполезного там не увидела