Что вижу, о том пою (с)

[Group_Outsider]

Сообщение от nauczyciel

Вот я примерно то же самое и имел в виду, критикуя сам кирпич. Если проект рассматривать как организацию научной работы, то целью её по идее должно быть получение новых знания, а не оформление диссертации. В общем, я считаю, что в научной работе её суть всё же важней её формы.

ну - если построить дерево целей проекта, то в конечном счете все равно конечной целью будет получение степени А получение новых знаний - промежуточной целью.
Понтно, что можно все вывернуть, как можно в крутых корпораций, где получение прибыли относят к целям более низкого уровня, зато в Вижион и Мишшн Стэйтмент выносят "we aim to bring a broad contribution to the Society", но на самом деле это все лицемерие. И подмена причинно-следственных связей.

Добавлено через 26 секунд

Сообщение от nauczyciel

а иначе степень отнимают? Это где так жестоко?

везде. В "ненашенской" системе.

[nauczyciel]

Сообщение от Group_Outsider

у людей путаница. Особенно у инженеров

У меня нет никакой путаницы. У меня есть определение ч. 2 ст. 48 ГрК РФ: "Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта." А ГрК, в отличие от ГОСТ, на территории РФ является обязательным к применению

[Group_Outsider]

Сообщение от nauczyciel

Это где так жестоко?

это как раз менее жестоко, чем когда "в не как правило" вышестоящая комиссия просто лишет степени и - на дубу мочало - начинай с начала.
В этом плане - система, когда все после защиты еще дорабатывают, но тебя никакой ВАК степени не лишит и у каждого есть шанс довести до ума своими усилиями, а не по велению левой пятки анонимного дяди из ВАК - с какой-то точки зрения более лояльна к соискателю.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от nauczyciel

Проектная документация

о чем и речь - проектная документация. Но проектная документация не является ПРОЕКТОМ. Проект - это не документация - это организация (в смысле группа людей организованная с определенной целью, а также совокупность процессов достижения цели).
Документация не является ПРОЕКТОМ.

[nauczyciel]

Сообщение от Group_Outsider

везде. В "ненашенской" системе

И всё-таки где именно? Вот в Польше система "ненашенская" (диссертация не нужна, нужны новые знания), а после защиты не нужно ничего допиливать.

[Group_Outsider]

У проектной документации нет и не может быть бюджета, а у проекта он есть. Цели, сроки и т.п.

Добавлено через 1 минуту
nauczyciel, ну раз в польше есть что-то типа ВАК, значит это гибридная система, до определеной степени "нашенская" еще. Речь о Западной Европе и примкнувшем^их к ней Шипилове

[nauczyciel]

Сообщение от Group_Outsider

Но проектная документация не является ПРОЕКТОМ

Ну ё-маё, посмотрите чуть выше в ч. 1 ст. 48 ГрК, что пишут: "Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации".
Ну или дайте ссылку на обязательную к применению нормативную документацию, где описывается понятие "проект".

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Group_Outsider

У проектной документации нет и не может быть бюджета, а у проекта он есть. Цели, сроки и т.п.

Так не было даже при плановой экономике. Сейчас сроки и стоимости выполнения проектной документации на тендерах разыгрывают.

[Group_Outsider]

Сообщение от Group_Outsider

проектная документация

кстати говоря - даже в этом путаница.
Пректная документация (то есть документооборот, предназначенный для реализации проекта, например, строительства дома) - инженерно-конструкторской документацией - не ограничивается, и даже она там не основная. Проектная документация - это - график проекта, всякие диаграммы Ганта, WBS, OBS и т.п. Вот к чему приводит неудачное заимствование термина.
На западе в этом плане проблем нет. Там есть Project documents, а для того, что имеет в Виду Научитель - есть термин Design Documents.

[Лучник]

Сообщение от Group_Outsider

Съемка кинофильма - это как раз самый типичный пример проекта. Подготовка сборной команды к участию в Чемпионате мира - это проект.
А то, что у нас принято наывать словом "проект" (разработка проектно-конструктуорской документации) - во всем мире называют словом "design". А design stage - это только стадия проекта, или несколько стадий. если выделяют: Basic Design, Front End Engineering Design (FEED), и т.п. Но перед а чаще в параллель с design идет Feasibility Study (ТЭО по-нашему), потом проектная экспертиза, одобрение проекта, потом Engineering, Procurement, Construction (EPC), mamagement (EPCM) и т.д. вот это все - проект, включая стадии: FS, BD, FEED, WD, PE, EPCM.
На самом деле русский инженерный и управленческий язык весьма неудобен, на самом деле, часто очень неудачные термины у нас использовались при внедрении тех или иных западных (оттуда шла диффузия ноу-хау) технологий и процессов. Вот и с проектами - назвали дизайн проектом, отсюда путаница - и инженерная документация - проект, и процесс упарвления создания результата - тоже проект. А у людей путаница. Особенно у инженеров. Которые всего лишь рисуют там чертеж (на основе типового или делают уникальный), и считают, что они делают проект. на самом деле они вообще никакого проекта не делают и к проектной деятельностью не занимаются. Это нечто совсем иное. А они занимаются engineering design.

Так в русском-то языке значение слов свое. Причем, закрепленное словарями. У нас проект - план будущих действий, а не сами они.

Добавлено через 1 минуту
А дизайн - это эстетическое оформление.

[Group_Outsider]

Сообщение от nauczyciel

Ну или дайте ссылку на обязательную к применению нормативную документацию, где описывается понятие "проект".

ды пожалуйста:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
от 15 октября 2016 г. № 1050
МОСКВА
Об организации проектной деятельности
в Правительстве Российской Федерации
Ссылку найдете сами, мне почему-то система не разрашает внешние ссылки. Видимо похож на террориста ИГИЛ:

статья 1, п. 2:
2. Термины, используемые в настоящем Положении, означают
следующее:
"проект" - комплекс взаимосвязанных мероприятий, направленных
на достижение уникальных результатов в условиях временных
и ресурсных ограничений;
"программа" - комплекс взаимосвязанных проектов и мероприятий,
объединенных общей целью и координируемых совместно в целях
повышения общей результативности и управляемости;
"портфель" - совокупность (перечень) проектов (программ),
объединенных в целях эффективного управления для достижения
стратегических целей;
"проектная деятельность" - деятельность, связанная с
инициированием, подготовкой, реализацией и завершением проектов
(программ).

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Лучник

дизайн

в русском языке есть (неудачный, я считаю) термин - проектно-конструкторская документация. Ну или из множества значений, в коих оно на западе применяется - инженерно-конструкторское решение. Конструктция.

Добавлено через 4 минуты
Это все от Сталинской системы идет, когда в неудачно-усеченном виде у нас внедряли американскую систему промышленного менеджмента. Из управления проектами у нас установили главенство главных конструкторов, проектных менеджмеров из системы вообще выкинули, и даже уже технологи по сравнению с конструкторами оказались "не совсем человеками". также как из фордовской системы организации производства выкинули много чего, оставив по сути только то, что у нас называют НОТ. научная организация труда
Без маркетинга и прочих составляющих стратегического производственного планирования.
Вот - Нучитель - частный пример рудиментарности мышления с корнями еще аж в Сталинской эпохе.
Проектный менеджмент = конструирование. главный человек - главный конструктор. а остальное - говно какое-то, болтающееся под ногами, ограничивающее ГК в бюджете, негодяи.

[Лучник]

интересно