Тема по педагогике

[formig]

Сообщение от avz

С другой стороны, дети так устроены, что их трудно заставить чем-то заниматься, а потом трудно за уши оттащить, если занятие оказалось интересным.

Интересно. Но подавляющее количество детей любит каникулы, а не ходить в школу. Выходит, все учителя профнепригодны? Или все школьные предметы неинтересные?

Сообщение от avz

Вот для первой части и нужен человек (или другое средство принуждения), а дальше можно какую-то компьютерную программу делать.

Да, человек нужен, и такими людьми являются родители, а вовсе не учитель. Если ребёнок банально прогуливает, то учителя по улице с фонариком его не ищут и в международный розыск не объявляют - они вызывают родителей и сообщают им, что ребёнок прогуливает.

Сообщение от LeoChpr

1. Идея не нова.
http://musictxt.ru/ru/z/zapreshennie...trighestwo.htm

Да, немного примитивно, но по сути верно.

Сообщение от LeoChpr

Некоторые сомнения и раньше высказывали.

Высказывались и раньше, высказываются и сейчас.

Сообщение от LeoChpr

Вот и начните эксперимент, пронаблюдайте лет этак 11-12, затем еще эта лет 20 "катамнез".

Ну, зачем же такие крайности?
Всё делается значительно проще: берётся школа с некомплектом учителей. Не хватает, допустим, учителя физики - физику начинает преподавать программа. Потом результаты сравниваются с результатами по соседним школам, где физику преподавал человек. Не совсем чистый эксперимент, но гораздо эффективнее (и полезнее), чем выделять контрольные группы.
Если результат программы будет хуже - значит она требует доработки.
Если особых отличий не будет - значит начинается "педагогика компьютерного обучения".
Если результат программы будет даже получше - значит у этой педагогики будут перспективы очень быстрого развития и роста

Сообщение от LeoChpr

Просто в советской и постсоветской школе ни чего не отслеживалось. Даже в Эльконинско-Давыдовском эксперименте, который не был доведен до конца. Просто брали и меняли все на корню очередной реформой, чтобы скрыть агрехи.

Но вы же сами ратовали за консерватизм системы. Значит очередная реформа должна быть такой же фундаментальной, а огрехи нужно будет скрыть - ну что бы сохранить преемственность магистрального пути

[formig]

Сообщение от Courtney Love

идея хорошая, но кто будет следить за дисциплиной в классе?

Изначально - человек, конечно. Позднее будет видно.

Сообщение от Courtney Love

И как уследить, чтобы сильные ученики не решали себе и соседу?

Хороший вопрос. Тут есть простор для вариантов. Например, программе относительно легко подстраиваться под скорость конкретного учащегося и отводить на решение строго столько времени, сколько хватит ему для решения - времени помогать друг другу просто не будет оставаться.

[Vica3]

(флегматично) ну за 8 лет работы с интуитовскими курсами по разным дисциплинам - могу одно сказать - для непрофильников в целом - эффективнее,чем классический вариант занятий.

[LeoChpr]

Сообщение от formig

Выходит, все учителя профнепригодны? Или все школьные предметы неинтересные?

Первое неправильно, второе правильно. Вообще, многое, что преподавалось в школе - это похороны предмета. Учащиеся, как правило ориентированы только на то, что пригодится в ближайшей перспективе для поступления в вуз, например.

Сообщение от formig

Да, человек нужен, и такими людьми являются родители, а вовсе не учитель.

Педагогический потенциал родителей - очередной миф. Отдали в д/сад, отдали в школу и забыли. Порой забывают ребенка из детского сада или школы забрать, пока им не напомнят.

Сообщение от formig

они вызывают родителей и сообщают им, что ребёнок прогуливает.

Вот именно, хотя бы примитивные мероприятия по колонизации детей кто-то должен осуществлять.

Сообщение от formig

немного примитивно

Конечно. Эту песенку я в 50-е годы слышал. Тогда она была можной.

Сообщение от formig

чем выделять контрольные группы

Вот из-за отсутствия оных и получали награды, степени и звания весьма пройдошистые "учителя-новаторы", а те что проводили чистый эксперимент - часто покидали школы с желтым билетом.

Сообщение от formig

Если результат программы будет хуже - значит она требует доработки.

А кто детей дотягивать будет до требований программы? Учитель. Кто за брак ответит? Кому по чердаку настучат?

Сообщение от formig

Например, программе относительно легко подстраиваться под скорость конкретного учащегося

Программы-то нет и некому подстраиваться.

Добавлено через 47 минут
Уважаемый, formig, судя по-всему вы так молоды, что не успели завести собственных детей. Уж слишком выпирает отсутствие чувства ответственности за тех, кого произвели и "кого приручили" (с).

[Courtney Love]

Сообщение от Vica3

(флегматично) ну за 8 лет работы с интуитовскими курсами по разным дисциплинам - могу одно сказать - для непрофильников в целом - эффективнее,чем классический вариант занятий.

согласна. Для одного взрослого замотивированного человека онлайн обучение - подойдет. Даже для группы взрослых подойдет. Да даже тот же мудл вполне работает, если не фигней его наполнять. Но 25-30 школьников - это совсем другая история. Да и учителей держать - дешевле. А так идея хорошая. Вот одна известная компания анонсировала открытие онлайн-школы по подготовке к егэ, если занятия сделаны качественно - то почему бы и нет?

[formig]

Сообщение от LeoChpr

Первое неправильно, второе правильно. Вообще, многое, что преподавалось в школе - это похороны предмета.

Ну, а как может быть иначе, если вы во главу угла ставите "тупое подражание", а творческих личностей боитесь как огня, предпочитая репродукторов? И ещё вдогонку желательно, что бы у учителя ума не сильно много было. Естественно, что такие учителя угробят любой предмет.

Сообщение от LeoChpr

Учащиеся, как правило ориентированы только на то, что пригодится в ближайшей перспективе для поступления в вуз, например.

Да, потому что "консервативную школу во главе с учителем-репродуктором" они видали в гробу в белых тапках. И я их в этом не виню. А на что вы надеялись? Что они будут любить её? С какого перепуга?

Сообщение от LeoChpr

Педагогический потенциал родителей - очередной миф.

Во-первых, речь была вовсе не о педагогическом потенциале родителей, а о том, кто принуждает школьника учиться.
Во-вторых, педагогический потенциал родителей никак не меньше, чем рядового учителя математики у которого 30 оболтусов, которым нужно объяснить, составить контрольную, проверить ДЗ и т.д. Как говорилось в классике, у него массовое производство и ему некогда заниматься отдельно взятой балалайкой.

Сообщение от LeoChpr

Отдали в д/сад, отдали в школу и забыли. Порой забывают ребенка из детского сада или школы забрать, пока им не напомнят.

Не нужно возводить частные случай в абсолют. Родители бывают плохие, а что плохих учителей не бывает? Все люди.

Сообщение от LeoChpr

Вот именно, хотя бы примитивные мероприятия по колонизации детей кто-то должен осуществлять.

Колонизировать лучше Марс.

Сообщение от LeoChpr

Вот из-за отсутствия оных и получали награды, степени и звания весьма пройдошистые "учителя-новаторы", а те что проводили чистый эксперимент - часто покидали школы с желтым билетом.

Я не знаю. Мне интересна суть вопроса компьютерного обучения, а судьбы каких-то умельцев, которые где-то что-то зачем-то... Бог судья, как говориться. И вам не кажется, что вы вообще не о том думаете? Сами же упрекали других, что они думают о деньгах и размножении вместо педагогики, а сами вместо того, чтобы думать о деле и результатах - всё время думаете о том, что где-то кого-то объегорили и сколько пользы от этого срубили. Зачем это вам?

Сообщение от LeoChpr

А кто детей дотягивать будет до требований программы? Учитель.

А кто дотягивает детей после какого-нибудь учителя-репродуктора?

Сообщение от LeoChpr

Кто за брак ответит? Кому по чердаку настучат?

Вы по-моему не очень внимательно читаете. Я же сказал: в школах существует недокомплект учителей и предметы выпадают, иногда на годы. Программа, какие бы косяки в ней не были, всё равно будет обучать заведомо лучше, чем никто.

И да, правильно ли я понимаю, что если, допустим, программы-учителя оправдают себя, то нужно будет капитально и от всей души настучать по чердаку всем, кто мешал и сомневался? Ведь кто-то должен ответить за все те потери, которые понесли дети без неё?

Сообщение от LeoChpr

Программы-то нет и некому подстраиваться.

Когда программа будет - обсуждать особенно будет уже нечего, ну кроме итогов её работы и перспектив развития.

Сообщение от LeoChpr

Уж слишком выпирает отсутствие чувства ответственности за тех, кого произвели и "кого приручили" (с).

Ответственность перед детьми - не в том, чтобы подобрать тупого учителя и заставить его думать реликтовыми формами мышления времён схоластов. И не в том, чтобы опускать руки и говорить: всё плохо, но это нормально, пусть дальше будет также плохо, это особенности системы, а систему нужно беречь, а то вдруг вместо неё что-нибудь хорошее получится.

Сообщение от Courtney Love

Но 25-30 школьников - это совсем другая история.

Почему? Они же не все за одним компьютером работают, а каждый за своим.

Сообщение от Courtney Love

Да и учителей держать - дешевле.

1. Дешевле - далеко не всегда значит лучше. Автоматизация технологий обычно обычно даёт в конечном итоге лучший результат.
2. Затраты на программу - это стоимость киловатт в час на работу компьютеров. Это не много.
3. Людям свойственно болеть, уставать, увольняться.

[Courtney Love]

Почему? Они же не все за одним компьютером работают, а каждый за своим.

Ключевое слово- работают. А если болтают, играют в карты, уткнулись в телефоны? Значит, нужен кто-то, человек, который их проконтролирует. И будет, кстати, нести ответственность за них. Вы скажете, что можно поставить камеры, но ведь к камере тоже нужен человек.

Затраты на программу - это стоимость киловатт в час на работу компьютеров. Это не много.

саппорт, как минимум. И всякие изменения вносить - вот уже расходы. А то вдруг гениальный ребенок в классе, ну, или очень тупой, а у вас заданий под него нет

[LeoChpr]

Сообщение от formig

Когда программа будет - обсуждать особенно будет уже нечего, ну кроме итогов её работы и перспектив развития.

У вас было время сделать демо-версию. Но даже этого нет. Вот когда прога будет готова - будем обсуждать, а сейчас - это воду в ступе толочь. Между прогой и е итогами целый пласт доводки. Так что пока не о чем. Кстати, вы так и не ответили о наличии собственных детей. А без этого опыта - чисто умозрительное представление о каком-то идеальном киборге, но не о дитя человеческом. Даже в течении одного дня у ребенка может быть разная работоспособность (колебания работоспособности), я уж не учитываю другие обстоятельства. Поэтому индивидуализация по скорости работы не подойдет.

Сообщение от Courtney Love

вдруг гениальный ребенок в классе, ну, или очень тупой

Это тоже надо учитывать, а еще один и тот же ребенок может по пению и лепению давать одни результаты и скорость работы, а по физике с химией другие.

[formig]

Сообщение от Courtney Love

Ключевое слово- работают. А если болтают, играют в карты, уткнулись в телефоны?

Удерживать внимание учащегося (как и фиксировать потерю этого внимания) программе в целом намного проще. Это учителю тяжело уследить, что кто-то на задней парте шепчется пока он кого-то спрашивает. Программа же может требовать от ученика постоянного участия (выбора, решения, действия, осмысления и пр.) - при отвлечении ученика всё это легко фиксируется.
Интересен вопрос реакции программы (работающей без контроля со стороны человека) на прекращение учёбы и, например, тупо уход. На вскидку могу предложить банальнейшее "программа сообщает о произошедшем администрации школы и родителям". Собственно то же, что сделает и человек-учитель.

Сообщение от Courtney Love

Значит, нужен кто-то, человек, который их проконтролирует. И будет, кстати, нести ответственность за них.

Человек, естественно, нужен. Во всяком случае в перспективе всего обозримого будущего. Но! Функционал человека, который просто отвечает за то, что школьники не прыгали бы в окно (условно назовём его контролёром) - и функционал учителя очень сильно различаются. И нагрузка несравнимо ниже, и требования к квалификации заметно ниже, и наблюдать этот контролёр может по меньшей мере за несколькими сотнями детей.

Сообщение от Courtney Love

Вы скажете, что можно поставить камеры, но ведь к камере тоже нужен человек.

Да, но камеры позволяют резко расширять возможности человека в плане наблюдения и (что важно!) фиксации, а фиксация позволяет резко увеличить неотвратимость наказания.

Сообщение от Courtney Love

саппорт, как минимум.

Это копейки. Легко предположить, что на школу хватит одного сисадмина + аварийной бригады где-то на уровне РОНО. Или нескольких бригад на уровне города.

Сообщение от Courtney Love

И всякие изменения вносить - вот уже расходы.

Схемы самостоятельного обновления ПО и перехода на новые версии отлажены до неприличия

Сообщение от Courtney Love

А то вдруг гениальный ребенок в классе, ну, или очень тупой, а у вас заданий под него нет

Ну это вещь до того банальная, что не думаю, что такие риски вообще существуют. Гениальному ребёнку просто увеличивается скорость освоения, добавляются более сложные материалы, увеличивается сложность заданий. Не вижу никаких проблем в этом.

Сообщение от LeoChpr

У вас было время сделать демо-версию. Но даже этого нет. Вот когда прога будет готова - будем обсуждать, а сейчас - это воду в ступе толочь.

Не валите с больной головы на здоровую. Никто не предлагал обсуждать ещё не существующую программу. Вопрос был в том, что есть целое направление педагогики, которое ещё вовсе не изучено. На что вы ответили, что это незнание педагогики и психологии. Так причём тут есть программа или нет?

Сообщение от LeoChpr

Между прогой и е итогами целый пласт доводки.

Очевидно, да. Так же как между студентом-выпускником и опытным учителем. Всё приходит с опытом (с)

Сообщение от LeoChpr

Кстати, вы так и не ответили о наличии собственных детей. А без этого опыта - чисто умозрительное представление о каком-то идеальном киборге, но не о дитя человеческом.

По факту отсутствия аргументов вы решили плавно перейти на личность оппонента? Ну, извольте. Детей у меня нет. Но если вы считаете, что наличие детей является первейшим условием педагогической деятельности - то обратитесь в минобр, пусть запретят принимать в педвузы бездетных

Сообщение от LeoChpr

Даже в течении одного дня у ребенка может быть разная работоспособность (колебания работоспособности), я уж не учитываю другие обстоятельства. Поэтому индивидуализация по скорости работы не подойдет.

Подойдёт и ещё как. Наоборот, школьная уровниловка, где учитель вынужден ориентироваться на средний уровень сразу трёх десятков детей (пренебрегая отстающими и притормаживая опережающих) - вот это корень очень многих бед.

Сообщение от LeoChpr

а еще один и тот же ребенок может по пению и лепению давать одни результаты и скорость работы, а по физике с химией другие.

И что с того? Вы полагаете, что программа не сможет упомнить, у кого по какому предмету какие результаты; кто утомляется после обеда, а кто - в его ожидании; кто быстро думает, но медленно печатает, а кто наоборот быстро печатает, но обдумывает всё обстоятельно?

[LeoChpr]

Сообщение от formig

Детей у меня нет

Вот это главное. Вы просто не представляете сложность обыкновенного ребенка.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от formig

это корень очень многих бед.

С этим согласен, но отчасти. Массовый конвейер рассчитан на "стандартного" ученика. Отчасти это задается извне повышенным количеством детей в классе.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от formig

вы ответили, что это незнание педагогики и психологии.

И еще больше убедился в этом. Если бы я не работал бок о бок с смстемциками, то может быть и не знал, что они из себя представляют. Многие мои программисты кудесники, но каждую из их программ приходилось постоянно корректировать (я с ними разрабатывал психодиагностические программы еще в начале 90-х гг, точнее они разрабатывали, а я руководил).