"Лорды против запрета охоты на лис"

[lynx]

Bonaventura

в дикой природе мы обречены на вымирание.


Это даже несерьезно, одни слова.

Ну, почему же одни слова. Мало кто из людей выживет в дикой природе, не имяя ни одного орудия. Только самого себя. А для животных это в порядке вещей. Более того, брось человека "без ножа и топора" в дикую природу, то даже если он и выживет, то не своими силами, а наделает себе каких-никаких приспособлений, и только с их помощью выживет.

многие малые народы охотятся по тем же причинам.

Многие малые народы никто не осуждает. Осуждению подвергается охота человека, живущего в развитой цивилизации. Ибо она не нужна для выживания вида, а является средством развлечения, от которого (от развлечения) погибают живые существа.

Часто бывает что популяция какого-либо животного (волк) слишком разрастается

В природе популяция хищника регуляруется числом его пищи. Много размножилось хищников - им станет нечего есть и их численность снизится.

А наше с/х - это не природа. Это ее раковая опухоль. Нитраты, пестециды, гербециды, истощение почвы, вырубка лесов, сосредоточение на небольшой площади одного вида растений - бред короче полный. В природе такого нет.

Не вижу я гуманности в том что некоторых животных мы обрекаем на смерть с рождения.

Еще раз повторяю, от того, что нет гуманности в том, что мы держим домашних животных, не следует, что охота - это гуманно.

[Bonaventura]

lynx

Ну, почему же одни слова. Мало кто из людей выживет в дикой природе, не имяя ни одного орудия. Только самого себя. А для животных это в порядке вещей. Более того, брось человека "без ножа и топора" в дикую природу, то даже если он и выживет, то не своими силами, а наделает себе каких-никаких приспособлений, и только с их помощью выживет.

А почему вы решили что выживание в дикой природе должно происходить без приспособлений? Я почему-то не слышал что природа наложила на это запрет и я думаю есть много примеров когда различные приспособления используются в природе животными. И потом выживание это не только убивание.

даже если он и выживет, то не своими силами

По вашему природе противно выживание при помощи ума?

А наше с/х - это не природа. Это ее раковая опухоль. Нитраты, пестециды, гербециды, истощение почвы, вырубка лесов, сосредоточение на небольшой площади одного вида растений - бред короче полный. В природе такого нет.

Я имел ввиду животноводство в т.ч. домашнее.

Еще раз повторяю, от того, что нет гуманности в том, что мы держим домашних животных, не следует, что охота - это гуманно.

То есть вы также негативно относитесь и к животноводству и убиванию животных на скотобойне? Или для вас необходимость пропитания оправдывает все? Как-то не стыкуется с гуманностью. Ты считаешь позволительным съесть человека если кроме него нечего есть?

Я считаю что охота более гуманна хотя бы потому что у животного есть возможность выжить, а у охотника погибнуть, т.е. это более справедливо.
А с домашними животными все очень плохо т.к. это цинично выращивать чтобы убить. Такими темпами недолог тот час когда ученые станут выращивать клонов для трансплантации, а потом убивать их.

Осуждению подвергается охота человека, живущего в развитой цивилизации. Ибо она не нужна для выживания вида, а является средством развлечения, от которого (от развлечения) погибают живые существа.

Большинство охотников после охоты употребляют в пищу многих животных.

Мне почему-то кажется что животным абсолютно все-равно от кого погибнуть и они воспринимабт это как должное.

Линкс ты не была ни разу на охоте но почему-то даешь оценки тому о чем не имеешь представления, это некорректно. Не надо называть охоту развлечением.

Следуя твоей логике (женской я могу тебе объяснить для чего нужна охота, она нужна для тренировки навыков чтобы когда цивилизация рухнет и мы вернемся к природе мы могли выжить.

Мало кто из людей выживет в дикой природе, не имяя ни одного орудия.

Эта фраза это гипотеза. А есть практика, история которая убедительно доказала что человек смог выжить, и абсолютно неважно как. Ты же сама понимаешь что главное выживание и тут нет места гуманности. Природа это борьба без правил. И победителей не судят. И не надо подходить с человеческими взглядами и оценками к вопросам выживания. Человеческое общество слишком недолго живет, чтобы иметь право на такие оценки.

[TrophyClub]

Я лично считаю, что псовая охота менее гуманна, чем охота с огнестрельным оружием. В псовой охоте охотнику главное выплеск агрессии, даже, скорее, наблюдение за этим...
Не буду скрывать, что сам я из http://www.trophyclub.ru Охотничьего клуба .

[gav]

Мое мнение такое:
С точки зрения природы нет понятия нравственно или безнравственно. Это понятия, несуществующие вне социума. Более того, по мере развития социума они меняются. Нельзя обвинять в безнравственности индейского людоеда 16-го века или крупного рабовладельца древнего Рима.
Так что с точки зрения природы любые действия человека оправданы. С точки зрения естественного отбора "хозяин-барин". У кого сила (а знание тоже сила, не пойму почему lynx считает под "своими силами" чисто физические кондиции) тот и правит миром. Так что природа не накладывает никакого "вето" на охоту.
Другое дело, общество. Вот тут уже все намного сложнее...


Добавлено

Считаю, что ключевой момент этой дискуссии сводится к проблеме, которую сформулировала heilig:

Еще в детстве человеку обычно внушают, что маленького или слабого обижать нельзя. Если мы применяем это по отношению к людям, почему не применяем по отношению к животным?

Действительно, законы человеческого общества и законы природы - вещи, мягко говоря, различные. Вопрос в том, имеем ли мы право не распространять свои морально-нравственные законы на "природу". Я, все же, думаю, что имеем. Однако и тут тонкий момент. Живодерство все равно осуждается подавляющим числом людей. Какого мнения Вы будете о человеке, мучающем кошку? Но с точки зрения той же дикой природы это не такое уж страшное деяние. Многие животные истребляют друг друга отнюдь не только для пропитания...

[Philosof]

Человек мучит кошку, убивает зайца, лису и т.д. не для поддержания собственной жизни, а ради нездорового развлечения. Если человек способен на такое, то что препятствует ему убить другого человека?
Кстати хорош термин - "гуманная охота". Вот я подойду к тебе и скажу, душить тебя негуманно, давай лучше ткну ножиком. Как тебе это понравится.

[gav]

Philosof, я говорил немного о другом. С точки зрения природы нет никаких принципов гуманности, это все присуще только человеку. Любой человек, как и любое животное, физически может убить кого угодно, законы природы никак не ограничивают потенциальную эту возможность. Если бы природе было это неугодно, у нас бы в процессе эволюции сложился бы какой-нибудь защитный инстинкт не убивать, подобно инстинкту самосохранения. Бытует мнение, что человек - единственное животное, которое способно убивать себе подобных. Глупости, посмотрите схватку двух разъяренных тигров за самку, например. Так что убивать или не убивать, мучить или не мучить природа за нас не решила. Поэтому, защищая животных, некорректно ссылаться на природу, охота не противоречит законам природы, они одинаковы как для инфузории-туфельки, так и для человека. Акула не будет задумываться, убивать ли ей водолаза, или это не гуманно. Правильнее в этом случае ссылаться на нравственность, гуманность, в общем на человеческие законы. Вот в этом и должен состоять предмет спора. Должны ли допускать наши "внутренние" законы охоту или все же нет, "внешние" же законы допускают и более жестокие (опять же лишь человеческая категория!) действия, так что апеллировать в этом вопросе к ним неправомерно.

[Philosof]

Да нет, как раз правомерно. В природе действует принцип целесообразности, и в схватке тигров за самку тоже. У человека же помимо целесообразности существуют и другие, не необходимые для жизни потребности, являющиеся результатом наличия сознания. Поэтому, существуют и моральные категории, призванные ограничивать эти потребности.

[Luchano]

В природе все действительное разумно, смотрел в мире животных, там касатки убили детеныша кита, причем съели у него только язык, казалось бы, ради удовольствия, но бессознательно они тем самым способствовали улучшению генофонда китов. Бывает некоторые популяции неестественно вытесняют остальных, но потом все равно наступает баланс - динозавры, например. Поэтому в естественных условиях одна популяция не может долго доминировать и вытеснять все остальное. В случае с человеком естественных ограничителей НЕТ. Сам принцип нынешней конкуренции человека с природой ставит природу в неравное положение. Это раньше человек на равных конкурировал с животными, с усложнением техники конкуренция сошла на нет. В итоге, человек сам должен ставить для себя ограничения, чтобы не остаться одному. При охоте человек также обладает по сути несправедливыми преимуществами - с расстояния, в некотором роде изподтишка стреляет в ничего не подозревающее животное. Однако существуют научно-обоснованные лимиты, в пределах которых человек может производить охоту, не угрожая самой популяции. Позволять это делать или нет, дело правительства и общественного мнения. Однако меня несколько удивляет то, что сторонники полной отмены охоты аппелируют к нравственным принципам. По-моему нравственности в этом вопросе делать нечего: должен быть лишь расчет последствий охоты - как сильно постадает флора и фауна. Большая часть нравственной стороны противников охоты разбивается одним аргументом - человечество ест мясо. Для того, чтобы питаться, почти каждый человек на земле, косвенно убивает животных. Особая ли разница, убить корову с такими добрыми глазами или волка, который достал задирать скотину? Если она и есть, то уж явно не пользу волка. Да что там корова, никому не жалко бедных курочек, которых убивают миллионами, а потом абсолютно не задумываясь съедают. Можно сказать, что де человек сам выращивает, сам потребляет. В природу, при этом не вмешивается. Однако, факт УБИЙСТВА этим не убрать. Тем не менее, в арсенале противников охоты есть другой аргумент - охота происходит не ради пропитания, это убийство ради убийства, причем ангажированно, с вовлечением эмоций самого разного рода - садизм из которых явно не на последнем месте. Полученные навыки могут помочь в убийстве уже самих людей: ни для кого не секрет, что будущие проф. убийцы начинают с кошек. Для охотника ничего не стоит переключится на человека, это может произойти чисто механически, по наитию. Из последних примеров приведу трагедию в Висконсине, на неделю открыли охоту, один кент зашел на чужую территорию, ему сделали замечание, он не симметрично ответил, в итоге 6 трупов - 4 мужика, мальчик и женщина, еще несколько ранены. Причем обвинений еще не предъявлено.

He was "chasing after them and killing them," Deputy Tim Zeigle said. "He hunted them down." There was only one firearm among the eight hunters and it was unclear whether anyone returned fire, authorities had said.

http://www.cnn.com/2004/LAW/11/23/hu....ap/index.html
с советской винтовки такую толпу положил -

[img] http://www.surplusrifle.com/sks/graphics/full.jpg[/img]
Однако что не говори, но бесследно для психики охота не проходит. Если нам это не безразлично, мы должны об этом задуматься. В идеале должно быть так: отстрел животных только по мере необходимости специально тренированными людьми, профессионалами, которые могут поставить свою психику на контроль.

[Philosof]

В случае с человеком естественных ограничителей НЕТ

Добавлю: ПОКА нет.

[Polecat]

Люди, почему-то никто из вас не заметил две очевидные вещи.

Первая:
удовольствие от убийства совершенно естественно для видов с развитым охотничьим инстинктов, в том числе для человека. Охота также естественна для человека, как и сон, и периодически многим просто необходима.

Второе:
палата лордов демонстрирует пример потрясающего, прямо-таки хрестоматийного следования двойным стандартам. Они видите ли ЗА природу, при этом вся экономика этой страны (как и любой индустриальной державы) базируется на паразитировании на природных ресурсах. Восхитительное лицемерие!