Фонетика и фонология

[IvanSpbRu]

Сообщение от Ilona

То есть у вас появилось подозрение, что фонетика и фонология -- почти одно и то же, непонятно почему разделяемое?
Если вы хотите конкретики:
1) возьмите бумажку и сделайте рядом фонетический разбор слова молоко и фонологический разбор слова молоко (=транскрипцию).

С фонетическим разбором не все так просто. В школе учат разбирать как "малако", тогда как на самом деле там "мълако" (ъ как в болгарском), если я правильно помню...(чем дальше от ударного слога, тем сильнее редукция гласных)

И еще один момент (поправьте, если я ошибаюсь) - фонологический разбор совпадает с транскрипцией для языков с фонематической орфографией (то есть для русского, то есть у нас приближенное соответствие графема = фонема), тогда как у языков с фонетическим письмом (например, для белорусского) транскрипция как раз будет совпадать с фонетическим разбором.

Из одной популярной книжки я помню, что фонетика - наука о звуках, а фонология - наука о фонемах

[Ilona]

Сообщение от GGTTRR

Чтоб вам так чиновники помогали, как вы помогаете.

А вы злой.
Судя по всему, я все же обидела уважаемого топикстартера. Извините, не хотела.
Видите ли, кратко вам уже ответил Дмитрий В., но вы его ответ либо не поняли, либо проигнорировали. Мой совет вам тоже не подошел.
Тогда в последний раз попробую вам помочь с различением фонетики и фонологии.
1) скачайте книгу по ссылке http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3538216
2) прочитайте стр. 9-22.

Сообщение от IvanSpbRu

В школе учат разбирать как "малако", тогда как на самом деле там "мълако" (ъ как в болгарском)

IvanSpbRu, в школе про фонологию не знают вовсе, как будто ее вовсе и не существует. Ну а если знают -- то это особенно крутой лингвистический лицей/гимназия и ребенок оттуда не пришел бы сюда с таким вопросом.
Фонетическая и фонологическая транскрипция в русском языке не совпадают в большом количестве случаев. Особенно если признавать существование гиперфонем.
А проблема с вопросом "что за хрень эта фонология, когда есть фонетика" очень часто возникает у студентов первого курса филфака/педфака, если они выходцы не из лингвистической гимназии.

[Дмитрий В.]

Сообщение от GGTTRR

Чтоб вам так чиновники помогали, как вы помогаете.

Сообщение от Ilona

Видите ли, кратко вам уже ответил Дмитрий В., но вы его ответ либо не поняли, либо проигнорировали.

Если нужно подробнее, могу поподробнее. Штатный телепат в отпуске, но я думал, что раз такой вопрос задаете, то с противопоставлением речи и языка знакомы. Или я ошибся?

[IvanSpbRu]

Ilona, поясните, пожалуйста - так я правильно помню или нет?

А что в школе есть только фонетика (и орфоэпия, кстати), так это ясно. Фонология - это не школьный уровень

[GGTTRR]

Почитал предложенный вами учебник. Оказывается, что не так всё просто. Там упоминаются учёные, которые не признают и не видят отличия фонетики от фонологии.
(дальше о тех, кто это признаёт)
Вот возьмём цитату:
"Шведский лингвист Норейн, определяет фонетику как "науку об акустических, физиологических и анатомических предпосылках языка", а фонологию - "как о физическом материале языка, об артикулируемых звуках".

Что-то не совсем понятно, что такое предпосылки? То есть:
акустические предпосылки - звук как физическое явление?
физиологические и анатомические - изучают физиологию аппарата человека?

Ещё мысль там есть:
Фонетика - наука о звуках языка.
Фонология - наука о звуках речи.

Чуть позже уже даётся немного другая формулировка:
Тем самым фонетику можно определить как науку о материальной стороне (звуков) человеческой речи. (Приплыли, то автор несколько страниц доказывает, что речь и язык это разные стороны одной медали и их нельзя смешивать, а потом говорит что: 1) Фонетика - наука о звуках языка. 2) Фонетика - наука о звуках человеческой речи.) Так речи или языка?

Ещё не понятно:
Как можно (какими органами чувств) попытаться услышать звуки языка, а не речи? Ведь любой человеческий речевой акт это лишь речь, а не язык. Так, где они вообще существуют звуки языка? У кого-то есть аудио запись звуков речи и звуков языка в контрасте?

Ещё цитата:

Фонология должна исследовать, какие звуковые различия в данном языке связаны со смысловыми различиями, каковы отношения различительных элементов или примет, и по каким правилам они сочетаются друг с другом в слова.

То есть, возвращаясь к своей старой мысли, я снова вижу здесь только одно понимание. Фонетика рассматривает звуки каждый в отдельности, без собирания их в слова. Так как сами по себе звуки смысла не имеют. А коль уж, фонология выявляет смысловые различия, зависящие от звуков, то она это делает как минимум в словах.
Я читал, что звук P в английском может иметь 3 оттенка звучания (в языке, а не в речи - хотя я не понимаю, как можно услышать звуки языка), но в фонетике есть лишь один знак для P, получается, что в фонологии должно быть 3 знака для трёх оттенков этого звука? Так что ли?

Добавлено через 52 минуты

Сообщение от Ilona

А вы злой.
Судя по всему, я все же обидела уважаемого топикстартера. Извините, не хотела.

А проблема с вопросом "что за хрень эта фонология, когда есть фонетика" очень часто возникает у студентов первого курса филфака/педфака, если они выходцы не из лингвистической гимназии.

Уважаемая Ilona, помнится мне такая мысль, что материал можно считать окончательно выученным, только если вы можете его "одеть в слова", а когда вы думаете, что вы что-то знаете, а не можете это просто и, по-возможности, исчерпывающе объяснить, то практически можете быть уверены, что вы материала не знаете.