Евразийство

[Philosof]

. До церковных реформ Петра произошло намного более значительное событие, повлиявшее на духовное сознание всего общества - раскол церкви, инициированный патриархом Никоном

Да, я думаю, что если бы не раскол, ослабивший общество, петровские реформы были бы невозможны. Но сравнивать раскол с деятельностью Петра нельзя - во время раскола ни о каком кризисе национальной идентичности, о потере ориентиров и идеологии, об изменении принципов общественного устройства говорить невозможно! В сущности, повод для раскола то был смехотворный, и размежевание по пустяковому вопросу. Просто впоследствии по Церкви колесом проехались петровские реформы, старообрядцев они по понятным причинам не коснулись, т.к. они были в подполье. И стало отождествляться "никоновское" православие с петровскими реформами, западничеством, консисторско-оберпрокурорской системой, а старообрядцы - с национальной оппозицией Петру.

кто осмелиться доказать, что де православие лучше (оптимальнее) для русов, чем, положим, протестанство?

Лучше, хуже - это вообще не из той оперы.
Могу лишь отослать тебя к марксистскому определению: критерий истины - практика. Ну и критерий эффективности (если так можно сказать) тоже.

Зачем искать идентичность, то бишь совпадения?

Национальной идентичностью называется то, как нация сама себя видит и понимает свое место и значение в истории и окружающем мире.

Православие же не ставит трудовую деятельность во главу угла. Поэтому навязанные духовные стимулы тормозят людей

Теперь тот же стиль и на Россию: получаем тот же результат, народ разводит демагогию о третьем пути, закусывает огурчиками, работать не хочет (мы же ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ), затем на водочку не хватает.

Православие отвлекает нас от решения реальных проблем, которые иногда требуют жестких действий. Православие вредит России своим почитанием ПРИ-СМИРЕНИЯ, соглашательством с несправедливостью. Россияне позволяют водить себя за нос

Жуткая ерунда. Русские ленивые, пассивные, бестолковые - все это твердят давным-давно. А на самом деле русский народ - народ-государственник. Как это ленивые и непрактичные люди создали и сохранили такое государство? Как присоединили территорию от Волги до Тихого океана? Как удержали натиск с Запада?

Русь была разроблена и съедена по кусочку задолго до Петра

Кем раздроблена??? Русь была собрана и укреплена до Петра.

Далее появляются почвенники - с ретроградным движением к основам православия

Вообще непонятно, о ком речь идет.

[lynx]

в любом случае православие НАСАЖДАЛОСЬ

Да, кстати!
Поэтому часто смешно просто слушать про то, что православие - это наши корни и прочую фигню.
Это огнем и мечом насажанная религия, при насаждении которой и кровь проливалась и моральных травм море было, а мы спустя некоторое время все это забыли и теперь возводим ее чуть ли не в абсолют, поклоняемся ей, и что самое абсурдное - называем ее исконно русской.

[Philosof]

Ох Господи... Все когда-то насаждалось, если так рассуждать, нет ничего ни исконно русского, ни немецкого, ни английского.
"Огнем и мечом" - ну кто это придумал? Православие - наиболее мирно распространявшаяся христианская конфессия, с католичеством и протестантизмом не может быть сравнения.

[lynx]

Philosof

нет ничего ни исконно русского, ни немецкого, ни английского.

В каком-то смысле так и есть. Как и нет чисто русских, немецких, английских
Вообще - интеграция - это хорошо

[Luchano]

Могу лишь отослать тебя к марксистскому определению: критерий истины - практика. Ну и критерий эффективности (если так можно сказать) тоже.

ну так практика и показывает неэффективность православия.

Национальной идентичностью называется то, как нация сама себя видит и понимает свое место и значение в истории и окружающем мире.

тогда нужно разбираться в том, что есть (то бишь проводить позитивный анализ), а не тем, что должно быть (нормативный). Поэтому рекомендательной части в евразийстве быть не должно, НО этого не происходит, поскольку народ имплицитно приходит к непродуктивной позиции.

Жуткая ерунда. Русские ленивые, пассивные, бестолковые - все это твердят давным-давно.

я не высказывал такие предикаты по отношению к русским! Однако слабости есть (дыма без огня не бывает, что тут скрывать?), над ними нужно работать, а не кичиться третьим путем и пресловутой уникальностью (все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости).

А на самом деле русский народ - народ-государственник. Как это ленивые и непрактичные люди создали и сохранили такое государство? Как присоединили территорию от Волги до Тихого океана? Как удержали натиск с Запада?

Территории с суровым, тяжелым климатом удерживать не сложно: Канада, Бразилия. Ума и выдержки тут специальных не надо (не будем лукавить, зима и дороги - это самое мощное наше оружие). Гораздо сложнее удержать лакомые кусочки. Вот, например, Крым, Прибалтика, Польша.

Территориальный распад России уже давно начался. По прогнозам ЦРУ (это ведомство точно предугадало распад Союза), в ближайшие 10-15 лет Россию постигнет участь Союза, по крайней мере в смысле распада экономического единства. Замечу: при текущем положении.

Более того, большая территория страны формирует плохие человеческие качества: лень, небрежность, расточительность. Недаром в Европе строили дома из камня, а у нас из дерева, т.е. люди не имеют навыков инвестирования (т.е. того, когда нужно сберегать ресурсы в счет будущего потребления), они просто проедают текущие активы. Ну и христоматийный пример - способ хозяйствования в России - почти весь год Ванька лежет на печке, потом авральная работа в течении месяца (сжигали леса, получали почву с невиданной плодородностью). Какие гены могла передать подобная деятельность??

Конечно, мы все можем изменить. НУЖНО только начать интенсивно работать, постепенно отходить от повальной экстенсификации, только это вылечить Русь от голландской болезни (дармовой экспорт вызывает деградацию экономики и общества). При этом важно развиваться эволюционно (риспект - Чаадаеву). Не нужно бояться того, что нам предстоить пережить несколько поколений, чтобы получить своих джентльменов (в стиле анекдота про три диплома).

Поэтому все эти россказни про евразийство очередная уловка ура патриотов (в стиле Задорнова), которые хотят путем заманчивых лозунгов отвлечь людей от неизбежной необходимости самосовершенствования.

Кем раздроблена??? Русь была собрана и укреплена до Петра.

я имел в виду период перед игом, или тогда Русь еще не была крещена?

Вообще непонятно, о ком речь идет.

стоит только посмотреть в словаре это слово и все станет понятно.

lynx

Как и нет чисто русских, немецких, английских

мне казалось, это должно быть уже всем очевидно. Доказывать, это в принципе не нужно. Все живое - едино. Хотя у всех есть свои слабости, над ними нужно работать, чтобы выжить! История показала, что те, кто перестает работать над собой, но живет лишь проедая накопленное и дармовое, те, в конечном счете, проигрывают.

[lynx]

все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости

Шикарно сказано!

Территории с суровым, тяжелым климатом удерживать не сложно

Лол, тоже здорово. Действительно, пусти Наполеона в Сибирь, он там и погиб бы




У Достоевского тут нашла:

"Мы любим себе задавать глобальные вопросы и мучаться их неразрешимостью"
(с) Достоевский "Подросток"

Это мне все покоя не дает фраза:

кто мы, откуда и куда идем, каково наше место в мире и в истории

[Philosof]

Так что показало "неэффективность" православия? Православие действительно не ставит во главу угла материальное благосостояние ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Но это мешало православным строить государство. Вспомни Строгановых, которые финансировали Ермака, организовывали ему войско, присоединяли к России земли за Уралом - это же были не просто купцы, а государственные деятели, хотя их к этому никто не принуждал.

Территории с суровым, тяжелым климатом удерживать не сложно

Это неправда. Вы думаете, легко было удерживать Дальний Восток, граничивший с Китаем? С конца 17 и минимум до середины 19 века русские силы на Амуре и китайская армия были просто несопоставимы, наших там была горстка людей. И тем не менее удалось удержать, несмотря на то, что "Поднебесная империя" относилась к внезапно появившимся соседям, мягко говоря, не очень одобрительно.
Нет, дело не в климате. Много усилий затратили европейцы на завоевание Америки? А климат там никакой не тяжелый. А вот границы с Европой действительно всегда было сложно удерживать ввиду ее крайней агрессивности.
Евразийство должно заключать в себе и "рекомендательную" часть, т.к. евразийская ориентация России, нарушенная при Петре, до сих пор так и не восстановлена.

все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости

Шикарно сказано!

Охх. Да, все нации уникальны, эту уникальность надо хранить и ценить, ибо человечество может существовать только как многооборазие наций и культур, смешение и отказ от своей самобытности - это путь к гибели.

[lynx]

Philosof

все нации уникальны, но никто не имеет права постулировать свою особую уникальность, а тем более оправдывать ею свои слабости

Шикарно сказано!


Охх. Да, все нации уникальны, эту уникальность надо хранить и ценить, ибо человечество может существовать только как многооборазие наций и культур, смешение и отказ от своей самобытности - это путь к гибели.

Да нет же. Нации, вероятно, и уникальны. Мне больше нравится подход - каждый человек уникален. Это действительно так, ибо понятие нация для биолога не совсем ясное на современном этапе развития человеческой популяции.

Да, каждый человек уникален. Что значит ему хранить свою самобытность? Не развиваться? Не вертеть головой по сторонам, перенимая то, что он может перенять, от других? Не учась? Не развиваясь? Только твердить, что я такой и вот таким меня и принимайте, потому что я таким родился и любая попытка оказать какое-то воздействие на меня - это вмешательство в мою самобытность?

На мой взгляд, учет самобытности состоит в данном случае в том, чтобы учитывать природные задатки человека, закрепленные в генотипе, то есть не идти против собственной природы, а учитывать ее и действовать сообразно ей.
Но вот что это означает на уровне множества людей? Ведь все разные, в каждом государстве куча разных и национальностей, и граждан других государств временно или более или менее длительно проживающих на данной территории. В чем тут будет самобытность? Учет менталитета? Но это понятие меняемое. Пусть не быстро, но меняемое, оно не закреплено в генотипе, а значит на него можно влиять. Что тогда?

[Luchano]

Это неправда. Вы думаете, легко было удерживать Дальний Восток, граничивший с Китаем? С конца 17 и минимум до середины 19 века русские силы на Амуре и китайская армия были просто несопоставимы, наших там была горстка людей. И тем не менее удалось удержать, несмотря на то, что "Поднебесная империя" относилась к внезапно появившимся соседям, мягко говоря, не очень одобрительно.

Слабый контраргумент. И вот почему: Китай в течении 4 тысяч лет имел прекрасную возможность завоевать все территории к северу от себя. Однако он не проявлял к этому никакого стремления. Напротив, огораживался. То, что в указанное время Китай так и не СМОГ захватить ДВ и Сибирь означает, как ни странно, лишь одно - ему это было не нужно!

Разберемся почему: опять же причина - климат! В Китае по три раза в год собирают урожаи, когда у нас вроде на юге (Владик на широте Сочи) сложно вырастить один урожай. Все гниет, зима суровейшая (долгота Колымы) - влажность 100%, -20, ветер 20м/с - стандартная погодка. В Благовещенске еще хуже (климат континентальный, минус гораздо выше, зима продолжительнее). Замечу - это самые южные города, на которые Китай должен слюни пускать по твоей логике. Что говорить тогда о более северных территориях? А ведь это большая часть России. "Неодобрительно Китай" мог относится к России по разным причинам, главная из которых - влияние на традиционно сепаратистскую Манчьжурию. Кстати, порт Артур - лакомый кусочек, "государственники" также оставили не удел. Приведу другой довод: намаловажная причина успешного завоевания Руси татаро-монголами в том, что они были приспособлены к климату Руси.

Даже сейчас, когда развели патетику о "китайской экспансии" (наш бывший губер, один из инициаторов, пока не развалил край, так все время и называл себя - государственник!), 99% болтологии - это зарабатывание политических очков. Реально китайцы без единого выстрела экономически завоевали ДВ, поскольку эти "государственники", как это ни странно, любят на руку брать. Однако народу говорят, вот де Китай обнаглел. Но, право же, подобной риторикой мозги запудрить можно только полным даунам (бывший губер клеймил китайцев, а сам подписывал постановления о либерализации вн/эк отношений с Китаем). А такие находятся, потихоньку и у нас, в самом космополитичном городе появляются наци скины (подростки, которые и про 2 мировую толком не читали, Гитлера боготворят: 14/88!). Интеллектуальное же сообщество вместо того, чтобы показать людям действительные причины проблем, подхватывает непродуктивные идеи.

Нет, дело не в климате. Много усилий затратили европейцы на завоевание Америки? А климат там никакой не тяжелый.

Завоевали относительно легко. Однако это не контрарргумент. В Америке была жесткая бойня между европейцами за лучшие территории. В конце концов, англоязычные товарищи всех прижали. Других же конкурентов вблизи не осталось (с моря войну вести сложнее, пример - Великобритания), поэтому и не вели США на своей территории войну (кроме 2001 и дек. 1941).

А вот границы с Европой действительно всегда было сложно удерживать ввиду ее крайней агрессивности.

То говоришь, что мы дескать государственники, то от всех отбиваемся успешно. То, теперь, не удержали - агрессивные они. А может дело не в наших уникальных качествах, а в условиях территорий, на которых мы живем? Даже нашу нефть "бесплатную" достать в десятки раз дороже, чем в СА. Всем выгодно нашими руками отдавать свои ресурсы. Особой конкуренции за наши территории нет, подари ДВ США, что они скажут? Правильно, нам такого добра не надо. Им важно лишь, чтобы наше оружие не работало. ЧТО, кстати, России плохую службу служит, поскольку МВФ только по этой причине нам (вернее, "государственникам") давал дешевые НЕОБОСНОВАННЫЕ кредиты. Сейчас расплачиваемся. Как - не буду рассказывать, без слез не могу

Охх. Да, все нации уникальны, эту уникальность надо хранить и ценить, ибо человечество может существовать только как многооборазие наций и культур, смешение и отказ от своей самобытности - это путь к гибели.

Позволь уточнить, положим, есть два бегуна, первый выигрывает, второй говорит, что он проиграл потому, что у него особый менталитет, уникальность, непохожесть. Ты второй бегун?

Православие действительно не ставит во главу угла материальное благосостояние ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Но это мешало православным строить государство. Вспомни Строгановых, которые финансировали Ермака, организовывали ему войско, присоединяли к России земли за Уралом - это же были не просто купцы, а государственные деятели, хотя их к этому никто не принуждал.

Я рад, что тут мы хотя бы в терминах определились В общем это твое отношение, я с ним просто не согласен, поскольку, по моему мнению, все, что не делается во имя всеобщего блага оборачивается не той стороной. Как то М.Фридмен сказал - "я никогда не видел ни одного успешного мероприятия, при построении которого руководствовались бы всеобщим интересом". Есть исключения их этого правила, но они лишь исключения. Если знаешь, то вспомни Роберта Оуэна, которого превозносил Маркс. Чем закончилось его мероприятие тоже вспомни. Мораль тут одна: всеобщее благо - не ориентир для построения прагматичной политики.

ЗЫ: нашел муниц. аптеку, очень хорошую, удивился - как это так, люди классно работают, но не получают с этого дивидендов. Оказалось, прозаичнее, мне объяснили, как они деньги от государства уводят себе в карман. Опять же ЧАСТНЫЙ интерес. Закрой им лазейки, аптечка просто прикроется.

lynx

Спасибо за комплименты! По сути изложенного - мне приятно, что я не остался без единомышленников, но еще больше приятно, что это было сказано преподавателем. Хотя раньше я наивно предполагал, что подобную точку зрения разделяют все окружающие!!!

Сорри за объем! Краткость - сестра таланта, *- упрекали меня за длинные сочинения, я отвечал - двоюродная! Хотя, конечно, стиль нужно улучшать... иначе опять рульная тема загнется

[lynx]

появляются наци скины (подростки, которые и про 2 мировую толком не читали, Гитлера боготворят: 14/88!).

Мндя..
В соседней теме: http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=2052 Должно ли образование воспитывать? : Флейм : Форум Аспирантура
обсуждаем, зачем специалисту с высшим образованием некоторый уровень общей культуры. По-моему, в данном случае ответ очевиден.


Luchano

положим, есть два бегуна, первый выигрывает, второй говорит, что он проиграл потому, что у него особый менталитет, уникальность, непохожесть.

Хороший пример. Не только в контексте данного разговора. Еще поговорка есть такая про танцора, которому мешают... тапочки