Политика... кто мы?

[polecatt]

Luchano, "кто говорит - ничего не знает. Кто знает - тот молчит" (с) Боддтхисатва.
Это я к тому, что надо не рассуждать, а действовать. Тогда и станет понятно, каким образом прошлый опыт может пригодится в принципиально новых ситуациях. Удачи

[lynx]

Luchano

да, сколько угодно, например, взялся прочитать книгу, вовремя не прочел,

Ну, это проблема ответственности человека. Положил себе прочитать книгу - значит прочитай. Засидись за полночь, но прочитай, если уж решил так. Или тогда не бери на себя того, что тяжело выполнить.

Ребенку допустимо переоценить свои силы, но по мере приобретения опыта у человека должно сложиться представление о его возможностях. и тогда уже по возможностям надо браться за дела и выполнять их.

а знаете почему такое происходит? От неумения оценивать свои возможности

Во-во.

очень опытные люди совершают ошибки - почему? Мало опыта?

Во-первых. они совершают их куда меньше, чем те, кто неопытен. Если совершают, то в непривычных для них ситуациях, то есть, гди им опыта не хватило или человек может не прислушаться к голосу опыта. Например, проигрался на автоматах игровых, а опять лезет туда же.

[Luchano]

polecatt

Это я к тому, что надо не рассуждать, а действовать. Тогда и станет понятно, каким образом прошлый опыт может пригодится в принципиально новых ситуациях.

ничего не понятно, в эзотерику я не верю. Прошлый опыт чревато перекладывать на будущее (дедуктивно-номологический подход), попробуйте, например, предсказать движение курса акции, основываясь на историческом курсе. В принципиально новых ситуациях прошлый опыт не поможет. В каждой ситуации нужно проводить новый анализ, поскольку меняется сам мир. Конечно, отражать опыт с такой философией вы сможете, но как дело зайдет о прогнозах, трендах итп, в шаманство ударитесь?

Просто подумайте - чтобы предсказать новую ситуацию и затем оценить ее с помощью имеющегося опыта, самого опыта недостаточно. Например, захват школы Беслана - событие которое не находится в прошлом опыте. Примерять на него шаблоны прошлого опыта - дибилизм. Или вот атака на ВТЦ (действия пожарников), тоже самое. С вашим подходом только и предется повторять слова Виктора Степановича.

lynx

Ну, это проблема ответственности человека. Положил себе прочитать книгу - значит прочитай. Засидись за полночь, но прочитай, если уж решил так. Или тогда не бери на себя того, что тяжело выполнить.

Ребенку допустимо переоценить свои силы, но по мере приобретения опыта у человека должно сложиться представление о его возможностях. и тогда уже по возможностям надо браться за дела и выполнять их.

как таковые возможности ничего не значат, важны условия, в которых они реализуются, однако как раз таки условия остаются неопределенными. Например, чел правильно оценил свои возможности, потом бабац новые задания и не хватает времени. Потом наоборот, он снизил оценку возможностей, но ситуация стала более благоприятной. В первом случае - ошибка первого рода: действовали, не получилось. Потом: не действовали - но получилось бы. Эти ошибки избежать при помощи эмпирики нереал. Только случайно можно.

Если совершают, то в непривычных для них ситуациях, то есть, гди им опыта не хватило *или человек может не прислушаться к голосу опыта. Например, проигрался на автоматах игровых, а опять лезет туда же.

Ну вот тут и опровержения важности опыта: во-первых, опыта может не хватить (чаще всего когда он особенно нужен), во 2х, опыт не так однозначен (человек не обязательно будет к нему прислушиваться - от справедливого сомнения просто так не отделаться). Неизвестно, скольких ошибок удалось избежать, не следуя опыту. Насчет автоматов вообще прекрасно - прошлые ошибки не останавливают людей.

Во-первых. они совершают их куда меньше, чем те, кто неопытен.

с чего бы это? совсем неочевидно, таковых людей гораздо меньше, поэтому может просто казаться, что у них меньше ошибок. Далее, меньшее количество ошибок опытных людей может приность больше вреда, чем большее количество неопытных. Наконец, одна ошибка может иметь значимость, которая сдует весь "навар" от недопущенных ранее ошибок.


Для тех, кто и дальше верит во всемогущество опыта статья

ЗАБЫТОЕ ПОРАЖЕНИЕ *
Разгром советских войск. Неизвестный провал в 43-м
http://www.izvestia.ru/victory_day/article33481

Возможно, именно под впечатлением контрнаступления Манштейна (От меня: опыт всегда связан с эмоциями, а не анализом), который продемонстрировал, что слухи о разгроме вермахта "несколько преувеличены", советские войска вели себя пассивно на первом этапе летней кампании 1943-го (От меня: полагались на старый опыт, который уже не отвечал действительности). Таков был грустный финал советского наступления после победы в Сталинградской битве, что стало следствием очередной недооценки возможностей вермахта и переоценки своих сил.

Вот так вот. Иногда приходится оценивать не только свои возможности.

[lynx]

Luchano

как таковые возможности ничего не значат, важны условия, в которых они реализуются, однако как раз таки условия остаются неопределенными. Например, чел правильно оценил свои возможности, потом бабац новые задания и не хватает времени. Потом наоборот, он снизил оценку возможностей, но ситуация стала более благоприятной. В первом случае - ошибка первого рода: действовали, не получилось. Потом: не действовали - но получилось бы. Эти ошибки избежать при помощи эмпирики нереал. Только случайно можно.

Напомни мне, а как ты предлагаешь избегать подобного рода ошибок?

Ну вот тут и опровержения важности опыта: во-первых, опыта может не хватить (чаще всего когда он особенно нужен), во 2х, опыт не так однозначен (человек не обязательно будет к нему прислушиваться - от справедливого сомнения просто так не отделаться). Неизвестно, скольких ошибок удалось избежать, не следуя опыту. Насчет автоматов вообще прекрасно - прошлые ошибки не останавливают людей.

Это не опровержение важности опыта. Это доказательство того, что опыт не панацея. Но он важен.

Во-первых. они совершают их куда меньше, чем те, кто неопытен.


с чего бы это?

Ну, по себе даже. Не замечал?

меньшее количество ошибок опытных людей может приность больше вреда, чем большее количество неопытных.

Гм... каким образом?

одна ошибка может иметь значимость, которая сдует весь "навар" от недопущенных ранее ошибок.

Это конечно. Но, скажи, кто с большей вероятностью "угадает", как лечить больного, тот, кто пришел из мед. ВУЗа, или тот, у кого 50 лет стажа?

Для тех, кто и дальше верит во всемогущество опыта статья

Мне всемогущество. Многомогущество.


Что касается твоей статьи, то один случай - это малый опыт. Вот закончить военную академию - это уже опыт побольше. В смысле стратегии.

[Luchano]

lynx

Напомни мне, а как ты предлагаешь избегать подобного рода ошибок?

я предлагаю разбирать такие ситуации теоретически + моделирование. Мой подход обрисовывается такими словами: не обязательно совершать ошибки, чтобы научиться их избегать. Поэтому при неопределенности я лучше буду бездействать, чем тратить силы на сомнительное мероприятие. Обосновывается это процентно: если потреяно 50% от ресурсов, то требуется 100%, чтобы прийти к ИЗНАЧАЛЬНОМУ состоянию. Поэтому я буду завышать значимость ошибок первого рода: действовать, но не добиться.

Это не опровержение важности опыта. Это доказательство того, что опыт не панацея. Но он важен.

важен - это как? Факторно он не настолько важен сколько знание самой теории определенного действа.

Ну, по себе даже. Не замечал?

нет, конечно. В типичных ситуациях все работает по инерции, стоит только ситуации измениться - надо читать литературу, моделировать развитие.

меньшее количество ошибок опытных людей может приность больше вреда, чем большее количество неопытных.

Гм... каким образом?

политики.

Это конечно. Но, скажи, кто с большей вероятностью "угадает", как лечить больного, тот, кто пришел из мед. ВУЗа, или тот, у кого 50 лет стажа?

Ну опять 25. Стаж - это не только опыт, но и знание ТЕОРИИ. Если 70 летний врач тебе начнет делать мост по теории прошлого века, ты согласишься? Я пойду лечится к тому, кто ЗНАЕТ, что надо делать в ситуациях, в которых его пациенты НИКОГДА НЕ БЫЛИ! Конечно, за 50 лет можно много ситуаций повидать, НО это НЕ значит, что человек научился их правильно РЕШАТЬ!

Я вот недавно поимел гемор с зубами, выбирал из многих докторов, наконец, выбрал того, кто знает, как надо все делать ПО ТЕОРИИ. Он мне разбросал шансы, я согласился. В предыдущих случаях врачи равного опыта пытались пройти наощупь. Я от них просто сбежал. ХОТЯ эти первые врачи имели громадный опыт (находятся в центре, лечат студентов). Но лечат не так как надо. Возможно в кр/ср перспективе я бы не пострадал, но здоровье как и многое другое не прощает позицию "один случай - это малый опыт".

Если интересно то было так: у меня образовался свищ, два врача просто предложили сделать рут канал у самого зуба. Я узнал, что в таких случаях НАДО вколоть гутаперчу в рану и посмотреть на рентгене, куда ведет свищ. Так мне сделал только квалифицированный и теоретически хорошо подкованный врач. Оказалось, свищ вел к другому зубу.Кроме того, первые врачи мне отказались переделывать русский канал (поскольку "драгоценного" опыта у них не было) - типа доделай дома. Мой же врач, хоть и никогда в жизни не переделывал эти каналы, сказал, - я знаю как надо это делать, - сила хорошей подготовки (при этом он обозначил всевозможные варианты развития событий, теоретически описал как делается эпиэктомия), прекрасно знал терминологию и объяснил мне многие вещи, я поверил, не зря. Так бы я мог потерять два зуба и кучу денег на импланты + попортил бы здоровье.

Мне всемогущество. Многомогущество.

много - это не значит везде, вот теория - везде. Я уже привел ряд аргументов выше.

Что касается твоей статьи, то один случай - это малый опыт. Вот закончить военную академию - это уже опыт побольше. В смысле стратегии.

Знаешь, этим одним случаем война затянулась на год и более, и стоила миллионов жизней. Эксперименты рулез??

[lynx]

Luchano

не обязательно совершать ошибки, чтобы научиться их избегать

На этот счет никто не спорит. Опыт - не обязательно должен быть собственным

при неопределенности я лучше буду бездействать, чем тратить силы на сомнительное мероприятие

Ну, если возможно бездействие, то, допустим, это и хорошо. А если невозможно? Бывает ведь такое.

Это не опровержение важности опыта. Это доказательство того, что опыт не панацея. Но он важен.


важен - это как? Факторно он не настолько важен сколько знание самой теории определенного действа.

А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте

Стаж - это не только опыт, но и знание ТЕОРИИ.

А теория - это что? Это опыт предыдущий, обобщенный. А также выявленные из него закономерности

Есть опыт лечения чумы - мы умеем лечить чуму. Нет опыта лечения спида - мы не умеем лечить спид.

этим одним случаем война затянулась на год и более, и стоила миллионов жизней. Эксперименты рулез??

Очень плохо, что до войны тов. Сталиным были физически уничтожены практически все высокопрофессональные военные и оставлены только патриоты родины и тов. Сталина. На одном патриотизме далеко не уедешь. Что и показал опыт ВОВ, особенно начальные годы. Как Вы правильно говорите, нужны теория, то есть знания. Военных с военным образованием к началу войны было пшик.

[Luchano]

lynx

На этот счет никто не спорит. Опыт - не обязательно должен быть собственным *

нет, не в ту сторону - поскольку наше существование ограничено, то и на опыт других особо полагаться не стоит. Самая принципиально верная тема - умозрение.

Ну, если возможно бездействие, то, допустим, это и хорошо. А если невозможно? Бывает ведь такое.

это другой вопрос, тогда только наименьшее зло. Но обычно такие ситуации редки.

А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте *

я бы не стал так уверенно утверждать, поскольку этот вопрос не решен. Однако в общем, теория складывается на априорных знаниях (базовый скелет знаний, доопыт), категориях. Потом опыт процеживается через это сито. Получаются апостериорные (послеопытные знания). В общем, это школьный курс - дедукция на опыте невозможна.

А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте *

А теория - это что? Это опыт предыдущий, обобщенный. А также выявленные из него закономерности

не буду интересоваться сданным кандидатским по философии Все далеко не так: теория состоит из дедуктивных суждений, которые по определению к опыту имеют самое посредственное отношение.

Есть опыт лечения чумы - мы умеем лечить чуму. Нет опыта лечения спида - мы не умеем лечить спид.

Непонятная реплика. Опыт лечения и спида и чумы есть. Вот знание того, как излечить чуму откуда пришло? (если опыта излечения не было!!!) Так и со СПИДом - опыт лечения тут не поможет, нужны дедуктивные прорывы. Например, я читал одну статью, в которой утверждается, что СПИДа, как вируса, не существует (его никто не высушил!), вся эта возня создается для отмывания денег. Гораздо эффективнее бороться с наркоманией, которая И ослабляет иммунитет, т.е. ведет к СПИДу. Однако, с наркоманией бороться не собираются, наоборот, создают все условия для ее процветания. Вот и в России пронести 100 грамм анаши - уже не уголовное преступление.

[lynx]

Luchano

Опыт - не обязательно должен быть собственным


нет, не в ту сторону - поскольку наше существование ограничено, то и на опыт других особо полагаться не стоит.

Ну, как это не стоит? Если И. Павлов в своих опытах на собаках определил, что еще до приема пищи только по одному вмду ее выделяется желудочный сок, то надо учитывать опыт Павлова

Все далеко не так: теория состоит из дедуктивных суждений, которые по определению к опыту имеют самое посредственное отношение.

Дедукцией способен заниматься только человек, имеющий какие-то знания.

пыт лечения и спида и чумы есть. Вот знание того, как излечить чуму откуда пришло? (если опыта излечения не было!!!)

Знание того, как лечить чуму пришло из опыта применения антибиотиков.



Что-то я уже запуталась, о чем мы спорим-то?

[Luchano]

lynx

Ну, как это не стоит? Если И. Павлов в своих опытах на собаках определил, что еще до приема пищи только по одному вмду ее выделяется желудочный сок, то надо учитывать опыт Павлова

вопрос, как прийти к такому опыту? вот тут и нужны дедуктивные знания, все остальное - следование чужим шагам.

Дедукцией способен заниматься только человек, имеющий какие-то знания.

ну понятно дело, они отнюдь не из собственного опыта беруться. Чужого опыта тоже мало. В общем, вся эта эмпирика очень шатка. Настоящие прорывы - это новое на уровне принципов.

Знание того, как лечить чуму пришло из опыта применения антибиотиков.

А откуда пришел опыт применения антибиотиков? Это все замкнутый круг, выход из которого - наконец то признать ущербность опыта и выделить силу дедуктивных догадок.

Что-то я уже запуталась, о чем мы спорим-то?

о ней самой, о политике

[lynx]

Luchano

Это все замкнутый круг

Ага, спор из разряда, что первее было курица или яйцо