Политика... кто мы?

[Luchano]

lynx

Ага, спор из разряда, что первее было курица или яйцо

все правильно, любой спор можно свести к основному вопросу философии, что первично, бытие или сознание? Я склоняюсь к последнему. Эмпирицисты предпочитают первое. Насчет курицы или яйца, то уже вроде как доказали, что первично яйцо.

[Jacky]

Luchano

Насчет курицы или яйца, то уже вроде как доказали, что первично яйцо.

Разумеется. Потому что динозавры существовали раньше куриц.

[polecatt]

Вот гуманитарии Ну естественно первой была курица Яйцо - это яйцеклетка, производное гонадообразующих тканей, кои суть часть организма И чего еще притягивать за уши демагогию и говорить, что это, мол, "образное выражение"! Если хотите образно выражаться, подбирайте хоть не-ложные аналогии

[Rocheva Yana]

polecatt

Вот гуманитарии

Ага Особенно Линкс!!

Перечитываю ваш топик!
О чем спорите???.............

[Sandtod]

Мне кажется, друзья мои, что вы о терминах не договорились мощно %-). Мало того, что вы используете два разных "опыта" (опыт личный и опыт чужой, а ещё можно неосознанный подключить типа интуиции), так ещё и понимаете каждый своё.
Хотя позиция Лучано для меня удивительна местами -

я бы не стал так уверенно утверждать, поскольку этот вопрос не решен. Однако в общем, теория складывается на априорных знаниях (базовый скелет знаний, доопыт), категориях.

Вот эти априорные знания, доопыт этот - это никакой не доопыт, а самый что ни на есть опыт. Типа как с аксиомами в геометрии. То, что через две точки можно провести только одну прямую (это вроде как аксиома у нас?) - это чисто опытное суждение. Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-).


А ещё мне понравилось, как Лучано изящно придал теме он-топичность, так сказать, упоминанием про политиков :-))).

[Luchano]

polecatt

Вот гуманитарии Ну естественно первой была курица Яйцо - это яйцеклетка, производное гонадообразующих тканей, кои суть часть организма И чего еще притягивать за уши демагогию и говорить, что это, мол, "образное выражение"! Если хотите образно выражаться, подбирайте хоть не-ложные аналогии

Организма кого? Откуда возник этот организм?

по сути вопроса: для того, чтобы возникла курица, как таковая, необходимо яйцо от близкого предшественника. Предшественник не был курицей (мутация произошла на эмбриональном уровне), следовательно, сначала появляется яйцо, потом курица. Но это буквальные рассуждения. На самом же деле вопрос стоит шире, откуда проиходит жизнь? Не исключено, что есть третий ответ.

Sandtod

Вот эти априорные знания, доопыт этот - это никакой не доопыт, а самый что ни на есть опыт. Типа как с аксиомами в геометрии. То, что через две точки можно провести только одну прямую (это вроде как аксиома у нас?) - это чисто опытное суждение. Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-).

вот это понимание (про 2 точки) как раз таки ДООПЫТНО, человеку не надо проводить никаких опытов, чтобы провести в своей голове ОДНУ линию через две точки. Просто это настолько очевидно, что опыта и не надо (доказывать тоже), поэтому это аксиома (кстати, если вы посмотрите определение аксиомы.

АКСИОМА (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.

то вы увидете, что АКСИОМА - это АПРИОРНОЕ знание.

АПРИОРИ (от лат. apriori — из предшествующего), понятие логики и теории познания, характеризующее знание, предшествующее опыту и независимое от него; введено в средневековой схоластике в противоположность апостериори. В философии И. Канта априорное знание (пространство и время как формы созерцания, категории) — условие опытного знания, придающее ему оформленный, всеобщий и необходимый характер.

Это учебный материал!

Насчет Лобачевского - как раз таки потому, что повседневный опыт ограничен люди не могут опровергнуть аксиому о параллейных. При *допущении псевдосферических поверхностей в евклидовом пространстве релятивистских скоростей достигаются иные результаты. Выходит, в зависимости от допущений работают разные аксиомы. Замечу, 11 аксиома не была опровергнута (просто в воображаемых условиях она не действует). В разных условиях ОЧЕВИДНЫ разные аксиомы.

Сам Лобачевский, кстати, заблуждался насчет значимости опыта в опровержении аксиом - прецизионные геодезические измерения показали, что на участках поверхности Земли, которые с достаточной точностью можно считать плоскими, выполняется геометрия Евклида.

Еще раз: если бы мы жили в релятивистких условиях, то постулат Лобачесвкого *для нас был бы также априорен (очевиден), как и 11 аксиома. То бишь есть задача не просто провести опыт, а попытаться умозрительно представить себе опыт в новых условиях, а потом дедуктивно его проверить (условно, впрочем).

В том то и ущербен опыт, что на его основе невозможно выйти за рамки.

А ещё мне понравилось, как Лучано изящно придал теме он-топичность, так сказать, упоминанием про политиков :-))).

ага, сейчас он-топичность достигнет максимума.

[polecatt]

Организма кого? Откуда возник этот организм?
по сути вопроса: для того, чтобы возникла курица, как таковая, необходимо яйцо от близкого предшественника. Предшественник не был курицей (мутация произошла на эмбриональном уровне), следовательно, сначала появляется яйцо, потом курица. Но это буквальные рассуждения. На самом же деле вопрос стоит шире, откуда проиходит жизнь? Не исключено, что есть третий ответ.

Да все элементарно! Точка отсчета какая? Если курица, то яйцо первично, если яйцо, то первична курица. И все.

И, пожалуйста, не надо про мутации, ну не надо Мутагенез - это очень незначительный фактор филогенеза, уж поверьте выпускнику кафедры теории эволюции

[Sandtod]

Luchano

хехе. Теперь не хватает для полного счастья определения, наконец, "опыта". Затем; меня полностью устраивает хорошее определение аксиомы, но в корне не устраивает определение "априорности", которую вы приписываете аксиомам. Знание, которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта - это две разных вещи. Заметно, кстати, что "АПРИОРИ" ввели схоласты ;-).

Когда вы приведете свое понимание "опыта", тогда можно будет применить его к несчастной аксиоме про прямую. Хотя у меня создается ощущение, что вы всосали знание эвклидовой геометрии с молоком матери ;-).

А про Лобачевского... Отличная реакция на фразу "Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-)."

[Luchano]

polecatt

Да все элементарно! Точка отсчета какая? Если курица, то яйцо первично, если яйцо, то первична курица. И все.

сорри, но мне как не профи непонятно, что есмъ точка отсчета? ПОчему, если курица точка остчета, то яйцо первично? Вопрос, как мне кажется, гораздо глубже - на уровне, откуда произошла жизнь.

И, пожалуйста, не надо про мутации, ну не надо Мутагенез - это очень незначительный фактор филогенеза, уж поверьте выпускнику кафедры теории эволюции

если не говорил: ссылка на авторитет (свой или чужой) не аргумент. Насчет мутаций не все так категорично. Если не они, что что определяет возникновение новых видов тварей?

Sandtod

Теперь не хватает для полного счастья определения, наконец, "опыта".

Ожегов:
?ОПЫТ, –а, м.
1. Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания (спец.). Чувственный о.
2. Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений. Жизненный о. О. исследовательской работы. О. строительства. Поделиться своим опытом с кем–н.
3. Воспроизведение какого–н. явления экспериментальным путём, создание чего–н. нового в определённых условиях с целью исследования, испытания. Удачный о. Химические опыты. Опыты селекционеров.
4. Попытка осуществить что–н., пробное осуществление чего–н. Первый о. молодого писателя.
| прил. ?опытный, –ая, –ое (к 1 и 3 знач.) и ?опытовый, –ая, –ое (к 3 знач.; спец.). Установить что–н. опытным путём. Опытная сельскохозяйственная станция. Опытовые суда. Опытовый бассейн.

ЭКМ:
?ОПЫТ, эмпирическое познание действительности; единство знаний и умений. Опыт выступает как результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению.

Разберем последнее определение: , эмпирическое познание действительности, - это ключевая фраза. Результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению - тоже нормально. Однако, единство знаний и умений - фраза пустая, не конкретизируется, что имеется в виду под знаниями (если они также получены эмпирически, то нет проблем).

Затем; меня полностью устраивает хорошее определение аксиомы, но в корне не устраивает определение "априорности", которую вы приписываете аксиомам. Знание, которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта - это две разных вещи. Заметно, кстати, что "АПРИОРИ" ввели схоласты ;-).

термин был ими лишь введен, однако полное развитие он получил лишь в объективном идеализме Канта. Насчет знания, "которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта" - тут надо подробнее изложить, что вызывает несогласие, например, у меня тоже много вопросов интуитивных возникает, однако, чтобы их решить надо их сформулировать. Проще говоря, сказать "это две разных вещи" явно недостаточно, чтобы подвернуть сомнению то, что аксиомы - это априорные положения исходя из их определений.

Кстати, зря вы так к сколастам, пренебрежительно (сколаст, по другому - ученый), среди них масса прекрасных мыслителей: Абеляр, Оккам, например. Вопросы, которые они изучали, популярны и по сей день. Реализм, номинализм, концептуализм - это все от них. До них полторы тысячи лет человечество жило в застое.

Когда вы приведете свое понимание "опыта", тогда можно будет применить его к несчастной аксиоме про прямую.

по определению опыта частично соглашусь с ЭКМ: эмпирическое познание действительности. Теперь применяйте.

Хотя у меня создается ощущение, что вы всосали знание эвклидовой геометрии с молоком матери ;-).

только догадывался, 5 минут на ЭКМ и получил общее представление, которое, впрочем, оправдало мои ожидания.

А про Лобачевского... Отличная реакция на фразу "Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-)."

ну пример хороший, про опыт. Сам Лобачесвкий твердил о необходимости опытов, в тоже время до сих пор астрономия еле двигается. Такими темпами вообще можно положить на развитие науки. В общем, только умозрение! Потом испытания на моделях.

[polecatt]

сорри, но мне как не профи непонятно, что есмъ точка отсчета? ПОчему, если курица точка остчета, то яйцо первично? Вопрос, как мне кажется, гораздо глубже - на уровне, откуда произошла жизнь.

Знаете, мне жаль, что вам непонятны такие очевидные вещи. Я вам объяснять не буду, потому как вы спорить не умеете - вы спорите ради спора.

Насчет мутаций: почитайте Шмальгаузена для начала. Это базовая теория современных представлений об эволюции. Прочтете - тогда и будет о чем поговорить более предметно.