Поговорим о свободе?

[Paul Kellerman]

polecatt

свобода как раз и заключается в ВЫБОРЕ

Например, я поставлю сложную оптимизационную задачу
и обнаружу следующее оптимальное решение (выбор), что
лучше всего я проживу жизнь если попаду в 1801 год и буду
министром иностранных дел Франции и что? Мне никто из
окружающих это не запретит и даже не посадит в клетку
за такое решение. И что толку? Ну выбрал и что дальше?

Что толку от свободы ВЫБОРА? Хотеть не вредно.
Важно получите ли вы то, что решили или захотели.
В большинстве случаев не получите, хотя бы потому,
такую фундаментальную сущность, как время нельзя
повернуть вспять и заставить течь обратно и уж тем
более нельзя быстренько перепрыгнуть в прошлое.
Вспомним сколько у каждого в жизни было печальных
событий, и каждый хотел бы вернуться назад и все
предотвратить, но нельзя.

Так что можно жить в лесу и "выбирать" и "хотеть"
сколько душе угодно и тешиться иллюзией свободы.

P.S. Ради интереса представьте, что конкретный человек
остался один во всей Вселенной и некому его судить, ему
указывать, некому его учить, контролировать, наказывать.
И что теперь этот человек абсолютно свободен? Вряд ли.
Он несвободен хотя бы потому, что он может выбрать и
решить жить вечно, но все равно помрет как миленький.

[polecatt]

Например, я поставлю сложную оптимизационную задачу
и обнаружу следующее оптимальное решение (выбор), что
лучше всего я проживу жизнь если попаду в 1801 год и буду
министром иностранных дел Франции и что? Мне никто из
окружающих это не запретит и даже не посадит в клетку
за такое решение. И что толку? Ну выбрал и что дальше?

Ну зачем утрировать? Свобода проявляется в том, что человек имеет право сам выбирать на каждой развилке своего жизненного пути, куда ему идти, прямо, налево или направо Я же не предлагаю заниматься схоластикой

[Paul Kellerman]

Ну тогда о чем вообще речь? Любой может уйти в лес и
решать для себя в каждый момент времени по каждому
вопросу то, что ему больше нравится. Если это и есть
свобода в вашем понимании - тогда все люди свободны.
Только вот долго ли он протянет со своей свободой?

[polecatt]

А-а речь о том, что очень часто считается, что такой свободы человек не должен иметь Что такая свобода должна быть ограничена либо якобы существующими всеобщими моральными нормами, либо социальными институтами, например, семьей, и так далее. Из-за этого возникает очень много проблем у людей.

[Paul Kellerman]

Это очевидно и понятно:

Хочешь жить в обществе - живи по его правилам
(а значит и забудь о свободе), а если не нравится
- то иди в лес и живи там, как хочешь. Причем под
лесом я понимаю, абстрактное место, где отшельник
никогда не пересечется ни с кем из живых существ.

[gav]

polecatt
Сразу же:

В качестве априорной и безусловной предпосылки я отталкиваюсь от того, что всякий человек обладает свободой выбора. В любой ситуации человек имеет неограниченную личную свободу в принятии решения, и в выборе критериев для принятия того или иного решения. Никакой другой человек не имеет права эту свободу ограничивать (будь то навязыванием своей воли или апелляцией к моральным законам).

и

При этом никакой человек не имеет права судить поступки другого.

Как же это соотносится с тем, что В любой ситуации человек имеет неограниченную личную свободу в принятии решения.
Из последней фразы явно следует вывод: что судить поступки другого человека или нет - это мое лично право принятия решения. Налицо противоречие уже в самом начале.

Добавлено

А вообще, построить какую-либо конструктивную систему ценностей, толкуя свободу как абслютное право делать все что угодно, Вы врядли сможете. Декларирование права "решать только самому" ведет к анархии и произволу. Свобода и ответственность тесно связаны. Свобода - есть осознанная необходимость.
А пример с курящей дочерью в очередной раз наглядно домонстрирует шаткость позиции "вседозволенной свободы". Естественно, мать ограничивает такую абсолютную свободу дочери. Но запрещать матери ругать дочь - это значит тоже ограничивать ее (матери) абсолютную свободу. В результате - дочь может курить, а мать может ее за это бить. Считать подобный результат конструктивным - прямой путь к анархии и хаосу.
Возражение, мол, мать ограничивает свободу дочери, поэтому действует "неправильно", а дочь ничью свободу не ограничивает, тоже не выдерживает серьезной критики. Дочь тоже ограничивает свободу матери, а именно - ограничивает ее (матери) возможность иметь здоровую дочь. То есть возникает необходимость еще разграничить свободы: какие допустимые, а какие нет. Почему выбор иметь здоровую дочь - не следует относить к допустимым, а выбор портить себе здоровье или нет - свобода выбора? Потому, что первое предполагает возможность нарушить свободу другого человека, а второе - твое личное, никого не касающееся дело? Тогда спор переходит в другое русло: человек, существо социальное, нельзя жить в обществе, и быть оторванным от него. Младенец, оторванный от общества человеком никогда не станет. Поэтому нужны серьезные аргументы в пользу того, что "есть какие то дела, касающиеся лично меня и никого более". Можно привести противоположную крайнюю позицию: тебя создали родители, общество, окружающий социум. И все, что у тебя есть ты должен отдать им. И им решать что с тобой делать, да и вообще, жить ли тебе. И эта позиция не многим хуже, на самом деле, идеи "абсолютной свободы".