Поговорим о свободе?

[polecatt]

Хочу поделиться с вами своим пониманием человеческой свободы.

В качестве априорной и безусловной предпосылки я отталкиваюсь от того, что всякий человек обладает свободой выбора. В любой ситуации человек имеет неограниченную личную свободу в принятии решения, и в выборе критериев для принятия того или иного решения. Никакой другой человек не имеет права эту свободу ограничивать (будь то навязыванием своей воли или апелляцией к моральным законам).

Исключением являются такие случаи, когда человек делегирует право на вмешательство другому человеку посредством добровольного соглашения, которое, однако, имеет право расторгнуть в одностороннем порядке в любой момент. Это - свобода выбора.

При этом никакой человек не имеет права судить поступки другого. Актуальная общественная мораль или социальные стереотипы также не имеют права быть критерием оценки, если этого не желает сам человек. Единственным судьей поступкам и выборам человека может быть только он сам.

Если тот или иной выбор затрагивает существенные интересы другого человека, этот другой имеет право на противодействие. Под существенными интересами я подразумеваю такие, которые касаются объективных (а не психологических и вытекающих из них вторичных объективных) аспектов, влияющих на качество жизни.

Если бы эти очевидные вещи были бы ясны всем, скольких противостояний между людьми, вызванными исключительно неспособностью к эмпатии, можно было бы избежать!

[Jacky]

А не получится. Чтобы такая схема работала "для всех", должен существовать механизм всеобщего принуждения для тех, кому "не ясно". Тем самым имеем ограничение свободы как минимум в этом аспекте. Ну, а дальше -- больше. Как всегда.

[polecatt]

Jacky, так такой механизм есть - общественное соглашение. На уровне государства - это юридические законы, в других социумах могут быть другие формы (от чести до "чистаа па панятиям&#34.

Речь о том, что выбирать, принять соглашение или нет - тоже свободный выбор человека. О последствиях выбора сейчас не говорю, просто констатирую, что любой выбор несет последствия.

[Jacky]

Всё понятно насчет существования общественного соглашения. Но весь фокус-то в том, что это общественное соглашение держится с помощью государства, а это по определению структура принуждения и ограничения свободы.

просто констатирую, что любой выбор несет последствия.

Ну, с этим не поспоришь.

[Paul Kellerman]

Свобода всегда частична и относительна.

В каких-то вопросах можно быть худо-бедно свободным,
но при этом все равно во многих других вопросах будут
ограничения. Можно послать к черту законы и убивать
налево-направо, но тогда поймают и посадят в клетку.
Можно послать законы, страну и вообще все сообщества
и жить в лесу, в горах в полном одиночестве, но тогда в
выбор еды, условий жилища, защиты от плотоядных
животных, в том числе двуногих весьма сужается, и все
равно рано или поздно поймают и посадят в клетку.

То что может быть позволено в одном сообществе, может
быть строго-настрого запрещено в другом. Достаточно
вспомнить о правах женщины в мусульманских странах.
Простой пример из моей жизни в детстве в Юго-Восточной
Азии: семья мусульманина-фанатика, дочь вышла замуж,
но она хотела зарабатывать сама на жизнь, но муж ее
сжег, так как она стала получала больше него и тем
самым "позорить" его в глазах родственников и соседей.

Несвобода универсальна и фундаментальна.

Даже если представить ситуацию, когда во всем мире один
единственный человек живет, он тоже несвободен, хотя
ему никто не указывает, не читает морали и не принуждает.
Несвободен он потому, что, как минимум, самое банальное:
по оси X, Y он еще худо-бедно свободно перемещаться на
земле, а по оси Z уже сложнее, особенно вверх взлетать.
Еще несвободнее человек во времени t. Что случилось,
то случилось, назад во времени никак не вернуться.
Сама Вселенная здесь ограничивает свободу человека.

[polecatt]

Jacky, ну разве ж я говорил, что нет структур, свободу ограничивающих? Есть.

PavelAR, свобода как раз и заключается в ВЫБОРЕ: например, преступать или не преступать законы, уйти в лес или жить в социуме, начать работать тогда, когда это не поощряется обществом и так далее. *Поэтому свобода выбора - абсолютна.Ее ограничение недопустимо ни кем и ни чем. Допустимо лишь воздействия на последствия выбора (посадить в клетку, заставить платить налоги, сжечь супругу и так далее).

На самом деле, я-то имел в виду личностный, а не социальный, аспект свободы. Например, мать требует от взрослой дочери, чтобы та не курила. Правомерно ли такое требование? Разумеется нет, так как нарушается свобода выбора дочери. При этом интересы матери объективно не затрагиваются (если же мать впадает по этому поводу в истерики и инфаркты, ухудшая тем свое качество жизни, то это - ее личные психологические проблемы). Права ли будет дочь, если все равно будет курить, но при этом будет врать, что не курит, чтобы избежать истерик или манипуляций? Разумеется, она будет права, хотя с точки зрения толпы, она преступает моральный закон. Но, никакого общего морального закона, приложимого ко всем случаям, не существует. Поэтому тот факт, что дочь ставит свободу своего выбора выше якобы существующего морального закона, только делает ей честь.

Это просто пример.

[Jacky]

polecatt

ну разве ж я говорил, что нет структур, свободу ограничивающих? Есть.

Ну, первое сообщение темы я воспринял как желание отбросить существующие структуры и придумать нечто иное: там, где речь шла о том, что "если бы эти очевидные вещи были ясны всем". Т.к. если есть подобное предложение, логично раздумывать и над механизмом реализации такого вот способа объяснить нечто всем. Проблема, как я уже сказал, в том, что подобный механизм, каким бы он ни был, направленный на всех, в любом случае окажется механизмом принуждения. Да ладно, в общем-то, не суть. Это всё слишком отвлеченные рассуждения. Действительно, речь можно вести именно о личностном аспекте, только тогда будет хоть какой-то смысл.

Например, мать требует от взрослой дочери, чтобы та не курила. Правомерно ли такое требование? Разумеется нет, так как нарушается свобода выбора дочери.

Ничего личного, но вот интересно, почему для иллюстрации права на свободу обычно и чаще всего выбираются именно вот такие болезненные примеры? Получается, что свобода -- это для того, чтобы свободно курить, пить, нюхать и колоть наркотики, трахаться со всеми, кто попадется на глаза... В общем, эдакая хиппарско-растаманская свобода ("сонце, море и марихуана -- это мечта растамана&#34. Да, в этом может быть и есть некая романтика и независимость от пресловутого мира условностей. Но, с другой стороны, мне лично подобное понимание свободы кажется несколько ущербным.


Добавлено

Вот здесь есть небольшая статья о двух типах понимания свободы (западном и восточном): http://ariom.ru/litera/2001-html/sharko-01.htm Статья не самая лучшая по языку и не особо глубокая по содержанию, но может быть полезна просто как попытка осветить ситуацию с двух сторон одновременно. Лично я считаю, что т.н. западное понимание свободы во многом ограничено, поэтому основываться только на нем было бы ошибкой.

[polecatt]

Ничего личного, но вот интересно, почему для иллюстрации права на свободу обычно и чаще всего выбираются именно вот такие болезненные примеры?

Ну наверное именно потому, что они болезненны. Потому, что они помещают взаимодействующих субъектов в некомфортные ситуации, в которых только и возможно заострение экзистенциальных вопросов. Полагаю, что так.

Получается, что свобода -- это для того, чтобы свободно курить, пить, нюхать и колоть наркотики, трахаться со всеми, кто попадется на глаза... В общем, эдакая хиппарско-растаманская свобода ("сонце, море и марихуана -- это мечта растамана&#34. Да, в этом может быть и есть некая романтика и независимость от пресловутого мира условностей. Но, с другой стороны, мне лично подобное понимание свободы кажется несколько ущербным.

Я бы сказал, что свобода В ТОМ ЧИСЛЕ для того, чтобы свободно курить, пить, трахаться и так далее. Тут уж каждый для себя сам решает - зачем и для чего ему свобода - это вторичный вопрос.

Позволю себе немного отступить от темы: растаманская свобода заключается немного в другом: в возможности (и обязанности!) духовного совершенствования. Просто в нашем массовом сознании сложился стереотип, что растаманство - это нечто вроде анархии. На самом деле это серьезное религиозное мировоззрение, цель которого - отнюдь не гедонизм, а методы познания мира и себя, скорее, аскетические, имеющие очень мало общего с "сонце, море и марихуана -- это мечта растамана" Но это так, отступление.

Вот здесь есть небольшая статья о двух типах понимания свободы (западном и восточном): http://ariom.ru/litera/2001-html/sharko-01.htm

За ссылку спасибо, хотя статья безграмотна по большому счету Вот, например: "Если вы находитесь в негативном настроении и примите ЛСД. Оно даст вам кошмары. Если настроение у вас позитивное, лучистое, любящее, наркотик приведет вас в рай" - это совершенная чушь

Правда, в этой статье не рассмотрен совсем экзистенциальный аспект, о окотором я, собоственно, и говорю. В восточном (индуистско-буддийском) понимании быть свободным - значит, быть не привязанным к чему бы то ни было. Это все-таки немного другой аспект свободы, так сказать, параллельный свободе как свободе выбора.

[Jacky]

polecatt

Я бы сказал, что свобода В ТОМ ЧИСЛЕ для того, чтобы свободно курить, пить, трахаться и так далее. Тут уж каждый для себя сам решает - зачем и для чего ему свобода - это вторичный вопрос.

Каждый решает сам, да. Но при этом (у меня) возникает вопрос: хорошо, если свобода "в том числе" и для всего, перечисленного в цитате -- тогда для чего ещё? И вот на это уже так с ходу не ответить.

За ссылку спасибо, хотя статья безграмотна по большому счету Вот, например: "Если вы находитесь в негативном настроении и примите ЛСД. Оно даст вам кошмары. Если настроение у вас позитивное, лучистое, любящее, наркотик приведет вас в рай" - это совершенная чушь

Ну, здесь претензии не к автору статьи. Это какая-то крайне неудачная цитата из Ошо (даже и не встречал, не знаю, откуда). Более того, она и по смыслу не очень нужна в этой статье. Что касается Ошо, то у него иногда встречаются подобные неаккуратные высказывания, но вообще он мне нравится как мыслитель и -- прежде всего -- мистик.

[polecatt]

Jacky, как это для чего, кроме перечисленного? Для того, чтобы ничто не мешало идти своим путем, чтобы ничто не мешало строить и закрывать отношения с другими людьми, ничто не мешало выбирать то, к чему душа лежит в любых смыслах и сферах. Да много для чего.