Москва и Россия

[Philosof]

на каких основаниях ты предлагаешь властям тех же самых кавказцев выселять?

На тех основаниях, что здесь Россия, а не Кавказ.

В Сибирь отправлять?

Зачем? По вагонам - и домой.

А с получившими здесь, например, статус беженца, чего делать?

Пересмотреть этот статус, который непонятно как получен. Кто и почему их легализовал здесь? Исходить надо из прав своего народа, в том числе права жить спокойно и по-человечески.

не, человек может жить там, где хочет

Я говорю - пусть попробуют сунуться с таким представлением в любую европейскую страну.

месяца два назад в метро за руку поймала карманника, когда он в моей сумке шуровал

Лучше бы не заметила. Могло плохо кончиться.

мне ваш мэр нравится по большому счету

А твой мэр - не Лужков??
Что в нем хорошего то такого?

[heilig]

Philosof

На тех основаниях, что здесь Россия, а не Кавказ.

Это не основание.

А с получившими здесь, например, статус беженца, чего делать?

Пересмотреть этот статус, который непонятно как получен. Кто и почему их легализовал здесь? Исходить надо из прав своего народа, в том числе права жить спокойно и по-человечески.

Это всё хорошо и правильно. Серьезно, без иронии. Но только исходить нужно еще из кое-каких соображений. Вот сейчас я оседлаю своего любимого конька и с твоего разрешения приведу слезный пример Пофантазируй немного и представь на минутку, что завтра у нас началась война, ну, например, с Америкой. Естественно, Москву бомбят в первую очередь. Представь, что твой дом разрушен, имущество пропало, у тебя нет ни денег, ни документов. Твои действия? Пойдешь к друзьям, знакомым? А если они в таком же положении, или их вообще уже нет? Уверена, в такой ситуации люди побегут из Москвы (как и из любого другого города) как тараканы. И вот представь: ты черт знает с какими трудностями добрался до какого-нибудь мирного места. Ходишь, просишь, дайте мне, мол, работу, помогите, а в ответ слышишь -- нет, любезный, на фиг ты нам тут не нужен, мы без тебя хорошо жили, так что давай-ка, по вагонам и домой. Твоя реакция?
Взаимопомощь -- это основа отношений для умного человека. Я так думаю. Потому что никто никогда не может с уверенностью сказать, что будет завтра или послезавтра, и людям нужно помогать даже, возможно, в ущерб себе. Но все-таки в разумных границах.

Лучше бы не заметила. Могло плохо кончиться.

Ну не заметить, если заметила, сложно Но понятно дело, раз поймала, значит, неопытный карманник был. Он сам перепугался, по глазам было видно, совсем молодой парень, лет 18, а я в то утро была взвинченная -- ехала на экзамен, ночь не спала, почти сутки не ела, короче, состояние "Не влезай -- убьет!"

А твой мэр - не Лужков??

у меня нет мэра. У меня губернатор есть

[Luchano]

Сорри, но у меня, как всегда, жесткий флуд не по теме Мы тут как раз поспорили с Философом в привате, я написал ответ, но, чтобы ему (ответу) не пропадать, я решил его запостить сюды Правда, обращение на ты я не стал переписывать. Вообщем свои тезисы сюда Философ честно запостил, поэтому еще раз я их приводить не буду, скажу только, что я убежден в том, что для России угроза развития неонацизма реальна!


Итак, прокомментирую аргумент:
Русские фактически не являются хозяевами на своей земле.

- для начала разберемся с терминами: "русские", "хозяева", "своя земля" затем с отрицанием "-не", id est, почему должны быть хозяева?

Уверен, что даже самый опытный антрополог не сможет определить, что в человеке должно быть отнесено к понятию "русский", чтобы его таковым считать, - есть концепции языка, т.е. если человек говорит на русском он уже русский, есть концепции менталитета, т.е. если человек действует и думает как русский, то он русский; естественно, есть и физиологические концепции, хотя они и сопряжены с большими препятствиями, поскольку за долгую историю Руси, окруженной и перемежованной со столькими народами, русских в физиологическом понимании этого предиката (ежели оно вообще существует, что весьма сомнительно при объективной оценке) осталось ровно столько, чтобы посчитать их ТИП скорее исключением из правила, чем признать обратное. Поэтому наша страна и называется Россия, а не, к примеру, Русь. Кроме того, это еще и Федерация, впрочем, я забегаю. Это я к тому, что образованный человек должен себе четко представлять значение ключевых терминов. Мы не должны спорить о том, кого включать в понятие "русский", но договориться о том, кто это. Помимо этого, ежели все же будет представлена физ-кая концепция русского, то как быть с так называемыми "метисами"? Сколько, в нашей стране "полурусских" или "четверть русских" в физ-ком понимании? Их кем считать, недочеловеками? Тогда и Пушкина (по опред. русский поэт, родоначальник новой русской литературы, создатель современного русского литературного языка) можно будет отнести в это кагорту, прадед - негр! Таким образом, когда политики кричат "Мы за русских", то это значит одно - "Мы сами будем решать, кого считать нашим, а кого нет". Сначала возьмем физиол-кие признаки за критерии, потом критерием будет тип мышления, в конце концов, товарищи, перегрызем уже горло друг другу (посмотри фильм об австралийских скинах).

Далее, "хозяева" - что понимается под этим я себе вообще не представляю. Каковы критерии "хозяйства" тоже непонятно.

"Своя земля" - ну это вообще смешно, если учитывать, что своей земли, если имеется в виду Русь, насребется участок от В до Н. Новгорода. Более того, если мы ОБОЗНАЧИМ (ментально или юридически) свою землю, то, мы де-факто признаем, что в Татарстане итд, не говоря о Чечне, русским делать нечего. Территории же за Уралом, например, только с 16 го века стали своей землей... Вообще спор по поводу "своейности" земли - тупиковый, попробуй "раскидать" ситуацию в Палестине, где один и тот же участок - святыня для разных наций, поскольку они жили там в разные тысячелетия.

Теперь главное - логическая цепочка "Русские должны быть хозяевами своей земли", которую, если я не ошибаюсь, ты выдвигаешь за приоритет. Если учитывать принцип целостности государства и единства людей, проживающих на его территории, то лозунг должен быть неприменно "Граждане России должны быть хозяевами своей земли", поскольку критерий "гражданин" объективен, своя земля тоже - это политический фактор, осталось только договориться по поводу хозяев - уж больно двусмысленно оно, поскольку граждане могут лишь частично быть хозяевами своей страны и только в части учета интересов других граждан и страны в целом. Поэтому лозунг стоит переделать: "Граждане России имеют полное право реализовывать свои конституционные права на своей земле, а Россия, как государство, должно обеспечивать эти права и защищать своих граждан за пределами страны, где это только возможно, в соответствии с международным правом и соглашениями".

Далее, "В одну Москву за последние 10 лет перебралось более миллиона одних только азербайджанцев." - кому ни процитировал это утверждение, все были в недоумении. Во-первых, крайне голословное утверждение - выходит, каждый десятый - "азер", во-вторых, - "только", следовательно, есть еще кто-то неправильный. Прямо из анекдота "Для русских есть только три нации: русские, нерусские и... армяне". Наконец, ну и что с того? Ах да, "Ведут они себя нагло, подмяли под себя весь бизнес, всю торговлю, не осталось ни одного рынка, где торгуют русские. А сколько среди них откровенного криминала, потенциальных террористов?", - популисткое утверждение, отвлекающее людей от решения более важной проблемы "борьба с преступностью", т.е. зачем бороться и отрабатывать наши деньги, если можно ВЕСЬ криминал спихнуть на иностранцев или нерусских. Ну давай выгоним их всех (хотя вопрос, как?) - легче будет от того, что нас будут обирать и убивать так называемые "свои"? "Свято" место пусто не бывает.

Часто говорится, преступность не имеет национальностей, в одной банде зачастую орудуют и русские и нерусские. Эти лозунги о нацкриминале чаще всего продвигают другие криминалы для вытеснения конкурентов. Безусловно, криминал по нац признаку есть, НО что толку его ругать? Что можно сделать - вот о чем надо думать. Рассмотрим иммиграционную политику - порядок тут безусловно необходим (как в цивил странах), НО она не панацея, поскольку криминал от нее не улетучится. Кроме того, в рос условиях будут подкупы, фикт браки итп. Просто так выгонять тоже нельзя - будет ответная реация других стран, сложно сделать справедливый отбор. Остается одно - прежде всего, правовая борьба (без различий по нац признаку, а по степени урона) + имиграц контроль. Кстати, последнее уже начало проводится, последствия негативны, о таких курьезах, как россиянах, воевавших в Чечне, и вдруг не ставшими гражданами России, о ветеранах, которые лишились обеспечения, и вспоминать не хочется. Крим. авторитет всегда в наших условиях "пробъет" себе гражданство. Поэтому имиграц. политика это дело не простое, поскольку внутри ее заложены самые противоречивые ситуации, например, выигрыш страны и проигрыш отдельных групп граждан, - если последние сильнее, то страна может и проиграть и отстать в развитии. "Потенциальный терроризм" тоже популярный лозунг, но почему то мало кто задумывается о его почве и стимулах, впрочем, это другая тема.

"Да, но все закономерно - если само государство у нас уродливое, уродливы и некоторые проявления партиотизма у молодежи... " - "плохим государством" можно объяснить все что угодно, но причинно следственная связь обратна, т.е. какой народ, такое и государство. Народ пассивен, государство тоже, есть проблемы, государство спихивает их на внешние обстоятельства, причем делает это сначала завуалированно, проблемы остаются - часть народа находит самые простые решения, типа пойдемте на рынок, разберемся с чурками, проблемы остаются - народ решает, что хватит его дурить, находится лидер, который покажет простые причины.

"Кроме патриотической риторики за 4 года правления ВВП ничего конкретного не сделано, все идет так же, как шло до него." - как раз это и соответствует концепции, которая утверждает, что для социального взрыва нации нужно пережить одно поколение, т.е. 20 лет. Поэтому, тот факт, что народ пока не ропщет, говорит о том, что он еще не созрел. В этом контексте предположение "Я думаю, опасности, что будущая партия власти возьмет эти идеи на вооружение, нет." не представляется убедительным, поскольку созданы все предпосылки для того, чтобы развить в людях ярость, а желающих заработать на ярости всегда хватало: не Кромвель вель за собой революцию. Да и не нужно, чтобы обязательно ВЕСЬ народ поддержал, - большивики составляли небольшой процент населения России.

[lynx]

Ух, какая жаркая дискуссия.

Позволю всего несколько реплик.

Как ты думаешь, как отреагирует эталонная по правам человека Европа - Австрия или Швейцария - если туда надумает переселиться хотя бы тысяч 20 или 30 чеченцев?

Иногда мне так хочется, чтобы они их у себя приняли И еще столько же палестинцев. Может, тогда про нарушение нами прав чеченского народа, а в Израиле - прав палестинцев перестанут так кричать?

Что касается сложных рассуждений Лучиано, я, как физиолог, согласна, что чистых национальнойстей на земле, если и осталось, то это изолированные островные племена, либо горные племена. Все остальные перемешались уже друг с другом, как не знаю кто - генетикам изучать чистые национальности уже не на ком.


Также согласна, что среди представителей любой национальности есть нормальные люди, есть отморозки.

Что касается засилия Москвы кем-то.
В природе можно наблюдать следующее.
Если количество особей одного вида превышает некоторый предел на единицу площади, то особи одного вида начинают уничтожать друг друга - тесно им. Это же можно наблюдать и у людей - коммуналки. Видимо, вы в Москве тоже дошли до ручки.
Не хочется так говорить, но то, что в течение десятилетий шел очень сильный процесс централизации, стечения всего в Москву дает свои плоды. Столица Москва, ну, так пусть и выполняет эту роль - пусть в ней будет располагаться правительство и президент. Но дело в том, что в ней располагается все, что только можно придумать. Не удивительно, что при такой централизации люди стремяться поближе к центру, а значит, сосредоточение людей слишком велико.
Вот Бонн - бывшая столица ФРГ. Небольшой административный городок. Вашингтон меньше Нью-Йорка. У нас же не столица, а центр вселенной какой-то. Вот туда и устраиваются поломничества

[Philosof]

Уверен, что даже самый опытный антрополог не сможет определить, что в человеке должно быть отнесено к понятию "русский",

Это не аргумент. Даже если в этнографии нет четкого и непротиворечивого определения этнической принадлежности, это не значит, что наций, народов, национальностей вообще нет и мы не можем отличить русского от эскимоса. В науке так часто бывает: нет определения объекта или явления, при этом оно хорошо изучено и вполне поддается исследованию.
Я лично в плане этнографии сторонник Гумилева, у него есть определение, которое меня устраивает. С точки зрения философской много в этом плане прояснили работы Данилевского, Леонтьева, евразийцев. Но я думаю нет смысла сейчас уходить в дебри.
Русскими я называю не только собственно русских, но и все семейство народов (суперэтнос, цивилизацию), образовавшихся вокруг нас. Соответственно и территория наша не от Новгорода до Н. Новгорода, а от Бреста до Владивостока.

В одну Москву за последние 10 лет перебралось более миллиона одних только азербайджанцев." - кому ни процитировал это утверждение, все были в недоумении

Естественно в недоумении, если во Владивостоке все население меньше 1 миллиона. Но такова статистика. Да приезжай в Москву и сам увидишь, достаточно походить по улицам, поездить в метро.

во-вторых, - "только", следовательно, есть еще кто-то неправильный

Да, еще и чеченцы, и дагестанцы, и армяне, и грузины, но намного меньше.

А сколько среди них откровенного криминала, потенциальных террористов?", - популисткое утверждение, отвлекающее людей от решения более важной проблемы "борьба с преступностью", т.е. зачем бороться и отрабатывать наши деньги, если можно ВЕСЬ криминал спихнуть на иностранцев или нерусских

Я не понимаю. Есть факт - львиная доля кавказцев связана с криминалом. Больше, чем русские, украинцы и любые другие нации вместе взятые. Это и разбой, и торговые махинации, и фальшивая водка... С их появление в Москве преступность значительно выросла. На этот факт нужно реагировать, или нет? А необходимости борьбы с преступностью вообще никто не отменяет.

"Потенциальный терроризм" тоже популярный лозунг

Лет пять назад в Москве был случай. На одном из московских рынков в банальной криминальной разборке зарезали азербайджанца. Спустя 20 МИНУТ у рынка собралась возбужденная толпа кавказцев более тысячи человек (это те, кого свистнули тут же, на месте). Эта толпа двинулась в центр Москвы по одному из проспектов, выкрикивая лозунги и размахивая кулаками. Ближе к центру проспект был перекрыт срочно вызванным ОМОНом. Кое-как толпу удалось разогнать и успокоить. А теперь представь, если бы она была вооружена? (а то, что там оружие есть, не сомневаюсь). А если бы собралось не 1000, а 10000 человек? Что тогда - вызывать войска?
С потенциальным терроризмом еще пример. Недавно в одной из московских мечетей милиция провела "зачистку". На вопрос корреспондента, были ли там террористы, милиция ответила: "там были лица, идейно готовые к терроризму". Что это значит - спроси у своего отца, который работает в милиции. Зачем нам эти лица в нашем городе?
В таких условиях практически невозможна никакая "профилактика терроризма".

тот факт, что народ пока не ропщет, говорит о том, что он еще не созрел

Народ созрел давно, а теперь уже перезрел, не верит в политику и ни в какие перемены. Поэтому революции в ближайшем будущем не будет. Хотя не понимаю, почему она вас так пугает.

[lynx]

революции в ближайшем будущем не будет.

Это радует.

Хотя не понимаю, почему она вас так пугает.

Не столько пугает, столько толку от нее пшик. А крови море.

"Никогда ненависть не умиротворяется ненавистью, но умиротворяется добротой. Такова вечная истина".

(с) Будда.

[heilig]

Philosof

Спустя 20 МИНУТ у рынка собралась возбужденная толпа кавказцев более тысячи человек (это те, кого свистнули тут же, на месте).

А ПОЧЕМУ РУССКИЕ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ??? Вот объясни, ты так говоришь, будто в укор им это ставишь, а ведь правильно они делают. А нас в любом случае больше, да еще мы по твоим же словам хозяева, в чем дело тогда, почему мы так не делаем?

Luchano
сколько азербайджанцев в Москве:
http://www.russianboston.com/common/...t=2810&id=4968
за достоверность не отвечаю

[Jacky]

Philosof

революции в ближайшем будущем не будет. Хотя не понимаю, почему она вас так пугает.

"Глаза не завязывай. Незачем.
А сигарету -- дай.
Ищете рая земного?
Вам не построить рай".

Чиркнул, отбросил спичку.
В воздухе сизый дым.
"В вашем раю большевицком
Трудно остаться живым".

[pas]

Дорогой Philosof!!! *Так Держать!




[quote]Уверен, что даже самый опытный антрополог не сможет определить, что в человеке должно быть отнесено к понятию "русский", чтобы его таковым считать, (/q]


"Русские ... относятся к большой европеоидной расе. В северных областях преобладает атланто - балтийская раса, в центре *- восточно европейский тип среднеевропейской расы, на северо - востоке - восточнобалтийский тип беломорско - балтийской расы... " и т.д. (Народы мира. Историко этнографический справочник. М., Советская энциклопедия. 1988. С. 381). это к вопросу об антропологии. Между тем русские - это *не столько определенный набор генов, или чего там ещё, *а прежде всего - принадлежность к русской культуре ( уж в этом т.н. кавказцев заподозрить никак нельзя, даже православных грузин).

"Своя земля" - ну это вообще смешно, если учитывать, что своей земли, если имеется в виду Русь, насребется участок от В до Н. Новгорода. Более того, если мы ОБОЗНАЧИМ (ментально или юридически) свою землю, то, мы де-факто признаем, что в Татарстане итд, не говоря о Чечне, русским делать нечего.

Это не так смешно, как Вам кажется. Русь, даже если её иметь в виду (и почему только она должна иметься в виду?), это не раз и навсегда территориально зафиксированное княжество, а государство, развивающееся на протяжении тысячи лет, территория которого менялась. Изменение, *в данном случае увеличение, территории Руси, Московского княжества, России, Российской империи, Советской России происходило самыми различными способами (P. Ex.: по завещанию *- Коломна и Переяславль, выморочное имущество - Рязань, добровольное присоединение к России - Кабарда, Грузия, Тува, *а также - путем присоединения завоеванных территорий, способ признаваемый и разделявшийся всеми нациями во все исторические эпохи. )

Территории же за Уралом, например, только с 16 го века стали своей землей... *

Только? *Хочу напомнить, что сейчас век XXI. К тому же, колонизация в качестве способа присоединения пустующих территорий правомерна, по - моему, и в наши дни.

Если учитывать принцип целостности государства и единства людей, проживающих на его территории, то лозунг должен быть неприменно "Граждане России должны быть хозяевами своей земли", *

Нет принципа единства людей, во всяком случае, среди правовых. Зато Конституция закрепляет право *развития национально - государственных автономий. Флаг им в руки (если говорить о наших черных), только где это делать русским?
Кроме того, вся эта каббалистика с национальным и идеологическим плюрализмом, внедрением федеративных отношений и проч., сдается мне, и была придумана только для того, чтобы скрыть реальные национальные противоречия, проистекающие из противоположности национальных интересов.

какой народ, такое и государство.

Возможно это и справедливо, но только не в России. У нас народ и государство =власть всегда находились по разную сторону баррикад. Мы не Европа. Ну не совсем Европа. И это прекрасно!

Иногда мне так хочется, чтобы они их у себя приняли

НЕ беспокойтесь, уже приняли, а значит потянутся и туда. Например, в Вене на рынке торгуют "наши" азербайджанцы, и матерятся не хуже русских. Сам видел. Думаю венцы скоро это должны освоить.

Естественно в недоумении, если во Владивостоке все население меньше 1 миллиона. Но такова статистика. Да приезжай в Москву и сам увидишь, достаточно походить по улицам, поездить в метро.

А в Хабаровске китайцев и рассиян уже по ровну...

Народ созрел давно, а теперь уже перезрел, не верит в политику и ни в какие перемены. Поэтому революции в ближайшем будущем не будет. Хотя не понимаю, почему она вас так пугает.

Все революции делались деньгами. А где они? Вернее у кого сейчас?И каким целям служат? *Причем же здесь револючия? Может быть только... * *Вспомните судьбу второго Рима!

[Philosof]

Дорогой Philosof!!! Так Держать!

а также - путем присоединения завоеванных территорий, способ признаваемый и разделявшийся всеми нациями во все исторические эпохи

Могу к этому только добавить, что применительно к освоению Россией Сибири и Дальнего Востока сам термин "завоевание" очень условен.

А в Хабаровске китайцев и рассиян уже по ровну...

Да. Почему-то Luchano об этом не упомянул. Может у них там уже симбиоз сложился?

Все революции делались деньгами. А где они? Вернее у кого сейчас?И каким целям служат?

Добавлю к этому еще то, что действенное и заинтересованное участие в подготовке русских революций принимали западные государства, имевшие очевидную цель - ослабить, а по возможности вообще уничтожить Россию, ее государственность. Как справедливо писал Розанов, Европа была тыловой базой революции. И в смысле идеологическом (демократические, либеральные, нигилистические идеи, масонство, принявшее столь деятельное участие в подготовке революции), и в плане финансирования (это ведь далеко не только Савва Морозов), да и разыскиваемые полицией революционеры где отсиживались? Правильно - в Германии, Швейцарии. Какой Запад сейчас поддержит революцию в России? Свержение строя, который устраивает его по всем статьям? Он уже устраивал революцию - вернее, тот переворот, что разрушил Советский Союз и утвердил нынешнюю власть. Или может быть, из США придут к нам патриотические или коммунистические идеи?
А если к этому добавить, что и в самой России нет никакой организации, способной на критику за пределами дозволенного (марионеточные КПРФ, ЛДПР и т.д. не в счет), что нет никаких идейных предпосылок (любой революции предшествует революция умов), то ясно, что зря вы, ребята, боитесь.