Портал аспирантов - Искусственные языки Толкиена

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)

- Филологические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=136)

- - Искусственные языки Толкиена (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=7396)

Искусственные языки Толкиена

Широко известен тот факт, что Толкиен (будучи лингвистом) начал создание своего "мира" с построения искусственных языков (эльфийские языки Квенья и Синдарин и др.)

Что это - просто игрушка, разминка интеллекта для людей с лингвистическими наклонностями, модели для лингвистических исследований (каковыми игрушками-моделями, например, для программистов являются ОС Hurd и Plan 9, язык программирования Unlambda и т.п.) ?
Или всё-таки посредством этих языков аффтар вливает что-то в сознание своих поциентов ?
Сам склоняюсь ко второму (в том числе потому что всегда ожидаю от англосаксов какой-то гадости).
В то же время не могу конкретизировать свои смутные подозрения, в том числе по причине незнания этих самых искусственных языков (ну не изучать же их, в самом деле - это ж всё равно что на себе испытывать ядовитость веществ).

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 142590)

всегда ожидаю от англосаксов какой-то гадости

это точно :D

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 142590)

Не совсем так - Толкиен был лингвистом, и с детства любил придумывать языки (забава на самом деле достаточно распространенная, многие сочиняют свои искусственные языки большей или меньшей степени разработанности). Но - и вот до этого доходит не каждый - язык без мира мертв, и Толкиен не язык конструировал под мир, а, скорее, мир под язык.

В сознании эти языки ничего не меняют:D

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 142594)

В сознании эти языки ничего не меняют

Если понимать сознание, как бодрствование, то да. Но мышление неразрывно связано с языком и наоборот. Изменение в любой подструктуре личности приводит к изменениям в других подструктурах. Представьте себе тетраэдр и попытайтесь мысленно изменить любую из его сторон. А теперь пример из жизни. Вы помните учителей из своей школы? Преподавательницы немецкого - педантичные, французского (и др. - далее как в том анекдоте про Вовочку в Эрмитаже у статуи Венеры: "Все. Молчу, молчу, молчу"). Помнится в свое время в России прошла перепись и среди новых национальностей были названы "эльфы" и "хоббиты". В сети появился термин "хакер" и несчитанное множество психически неустойчивых субъектов объявило себя ими и стало состязаться между собой, кто круче. Появился в сети термин "тролль" и уже многие гордо называют себя троллями и портят чужие материалы на вики-платформах, пишут всякий нецензурный контент в сетевых ресурсах. Термин, овладевший умами большого количества людей - это уже материальная сила.

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 142590)

Что это - просто игрушка, разминка интеллекта для людей с лингвистическими наклонностями, модели для лингвистических исследований

Думаю, это сродни профессиональной деформации в хорошем смысле этих слов. Лингвист Толкиен упражнялся в создании искусственных языков, а, к примеру, палеонтолог Еськов в своей книге "Последний кольценосец" (являющейся своеобразным сиквелом "Властелина колец") начинает раскрывать мир, созданный Толкиеном, со своей профессиональной точки зрения.
Суть здесь кроется в, не побоюсь этого слова, гениальности Профессора. Иначе вряд ли бы защищали диссертации, исследующие отдельные аспекты грамматики придуманных Толкиеном языков.

PS. Интересно, а если бы Толкиен, а не Заменгоф, придумал эсперанто, был ли бы последний популярнее, нежели сейчас? Всё-таки мощная поддержка в виде детально проработанного мира значит немало.

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 142603)

Помнится в свое время в России прошла перепись и среди новых национальностей были названы "эльфы" и "хоббиты"

К языкам это никакого (почти никакого) отношения не имеет. Люди были заворожены красотой мира Толкиена - но многие из них никакого понятия о толкиновских языках не имеют.

Так что на подсознание скорее уж тогда действует вселенная Арды (или Арты - для поклонников творчества Наталии Васильевой), но уж никак не языки

Цитата:

Сообщение от Rendido (Сообщение 142605)

PS. Интересно, а если бы Толкиен, а не Заменгоф, придумал эсперанто, был ли бы последний популярнее,

Очень интересная мысль)))

Цитата:

Сообщение от Rendido (Сообщение 142605)

PS. Интересно, а если бы Толкиен, а не Заменгоф, придумал эсперанто, был ли бы последний популярнее, нежели сейчас? Всё-таки мощная поддержка в виде детально проработанного мира значит немало.

Ну, строго говоря, у эсперанто есть свой как бы мир - страна Эсперантида, Колкер про нее писал.

Другое дело, что эсперанто конструировался для других целей - не для некоего придуманного мира, а как реальный язык международного общения. И выдуманный мир ему в общем был не за чем.

Да и в любом случае, полагаю, даже сейчас людей активно использующих эсперанто больше, чем людей активно использующих Квэнья и Синдарин - несмотря на гораздо большую известность Толкиена по сравнению с Заменгофом

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 142616)

Другое дело, что эсперанто конструировался для других целей - не для некоего придуманного мира, а как реальный язык международного общения. И выдуманный мир ему в общем был не за чем.

Так, в том-то и дело: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча..."

Пиару и культурного контексту тому эсперанту не хватило. :)

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 142616)

эсперанто конструировался для других целей - не для некоего придуманного мира, а как реальный язык международного общения. И выдуманный мир ему в общем был не за чем

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 142618)

Пиару и культурного контексту тому эсперанту не хватило.

Выдуманный мир - это и пиар, и культурный контекст. К тому же Толкиен мог бы создать и мир, близкий к нашей реальности, какую-нибудь "Землю 50 лет спустя", где все говорят на одном языке. Но история не знает сослагательного наклонения, поэтому развивать эту мысль не буду.

Вернусь к посту топикстартера:

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 142590)

Или всё-таки посредством этих языков аффтар вливает что-то в сознание своих поциентов ?
Сам склоняюсь ко второму

Как считал американский лингвист Эдвард Сепир, восприятие реальности зависит от языка, на котором мыслит воспринимающий. О "вливании в сознание пациентов посредством языков" и даже о модификации самого этого сознания есть хорошая статья здесь.

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 142618)

Пиару и культурного контексту тому эсперанту не хватило. :)

Культурного контекста и пиара ему как раз хватало - конец девятнадцатого века шел под знаком массового конструирования всеобщих языков. Как раз тогда шла волна глобализации, оцивилизовывания окраин (вспомните Киплинга), веры в единство мира и отказа от войн как средства разрешения международных противоречий (именно в то время прошла первая конференция по разоружению, и тогда же были приняты законы и обычаи войны - чтобы как-то ее облагородить). Знаете наверняка, что во Франции тот период (1871-1914) называется Belle Epoque. Была всеобщая вера в благополучие и процветание.

И искусственные языки были весьма кстати. Эсперанто был ведь не первым успешным проектом - ему предшествовал волапюк. Так что контекст был вполне себе благоприятный. И пиар был сильный - эсперанто учили многие, включая Льва Толстого.

Подкосила его, с одной стороны, обычная беда интеллигентских проектов - вместо концентрации на одном языке, все стали придумывать якобы более совершенные проекты конкуренты (особенно отличился Бофрон с идо, который оттянул массу сторонников у эсперанто).

А с другой - первая мировая, которая конкретно выкосила как эсперантистов, так и веру во всеобщее единство. Впрочем, после войны оно стало постепенно возрождаться, однако по очевидным причинам, мощное советское эсперантистское движение было ликвидировано в 30-х годах. Потом - вторая мировая. А потом - место всеобщего языка естественным образом занял английский, и эсперанто просто не осталось места в реальном мире (хотя последний по настоящему успешный проект международного языка - интерлингва - появился аж в 1951).

Но, несмотря ни на что, в 50-е годы эсперанто и интерлингва (про идо сейчас не вспомню) входили в список языков с наибольшим числом научных публикаций. Да и, похоже, на сегодняшний день из всех искусственных языков международного общения, только эсперантов, идо и интерлингва и выжили - эсперанто с большим опережением

Цитата:

Сообщение от Rendido (Сообщение 142626)

Как считал американский лингвист Эдвард Сепир

Гипотеза Сепира-Уорфа мне известна. Также известен ее статус,как гипотезы ничем не подтвержденной (будто бы).
Однако, уже из моего первого сообщения в теме следует, что я скорее сторонник этой гипотезы, чем противник.

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 142603)

Термин, овладевший умами большого количества людей - это уже материальная сила.

На этот счет вспоминается отличная цитата опять из (кто бы мог подумать) Беркема

Скрытый текст

Человек ОХУЕННО зависит от того, что знает сам о себе. Фактически, он сам и есть ровно то, что о себе знает, как представляет сам себе самого себя. Сначала ведь представляешь себя - именно себе самому, а уже потом доводишь свое представление о себе до окружающих.

Тут важное: мало того, что доводишь до окружающих СВОЕ представление, но еще и разбиваешь сопатку всякому, кто ТВОЕ представление О СЕБЕ принимать почему-то не желает.

Хотя бывает и по-другому. Вот прикинь сам гипотетическую ситуацыю: ты просыпаешься на шконке в камере следственного изолятора. И нихуя не помнишь - кто ты, что ты, как здесь оказался и чем в жизни дышишь.

А тут к тебе - хуяк и подсаживается пассажир, с погонялой Офицальный Професси-Анальный Эсторег. И начинает тебя, ничего не понимающего, грузить всякой ебалой: епта, братан, как так, ты вчера почему так хуево дючку отпидарасил - видишь, Уважаемые какие недовольные за дубком сидят? Ты же и себя, и меня подвел, ща нас не просто отдуплят перед обедом для аппетиту, а еще и выхватим мы с тобой по паре хапочек помойной шлюмкой. И хуй-то кто нам с тобой бычка под ноги кинет, до самого вечера, в воспитательных целях: Давай вставай короче, пора в хате прибираться, а потом у нас с тобой отсосать по-быстрому в расписании, и можно будет до обеда отдыхать, а потом оденем платочки и спляшем для братвы, авось кто докурить даст:

Вот и представь себя на месте такого проснувшегося. "Бля, как так?! Я че, пидарас тут штоле?! Да как так вышло-то?! Они че гонят? Может, они че попутали? Я же не пидарас! Или..?"

А тут второй подсаживается, отзывается как Дацэнт, - и в ту же степь, но чуток другим манером. А потом третий, седьмой, шашнаццатый. Прафессар, Хуессар и Пиздессар. И все тебе одно и то же прогоняют, типа ты по жизни ТАКОЙ и всегда был на полах, под шконкой родился и крестили тебя в параше.

А потом идет мимо какой-нибудь пассажир, и мимоходом тебе с ноги, да по эбальничку - ты че тут падла копыта свои помойные расщеперил, а ну сука под шконку, мухой!!!

И ты, здоровенная рожа семь на восемь и со здоровьем как у колхозного трактора, вместо того, чтобы подорваться и втоптать охуевшего в кафель - лезешь под юрцы. А ведь с тобой - всего-навсего ПОГОВОРИЛИ. Заметь сам чисто один событийный ряд - ты проснулся, с тобой поговорили - а потом первый же проходящий мимо шугает тебя "НА СВОЕ МЕСТО" и ты на него идешь. На "свое" место. Сам. Без прямой и непосредственной угрозы тут же умереть.

А ведь с тобой просто поговорили. Важное здесь вот что - смотри, как нашептанное "понимание себя как опущенного" легко и естественно переходит в ДЕЙСТВИЯ, и человек действует как опущенный, тем самым СВОИМИ РУКАМИ превращая СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ О СЕБЕ - в свой РЕАЛЬНЫЙ СТАТУС, который уже не изменить.

Добавлено через 2 минуты
А насчет сознания толкиенистов ...
Ну ассоциальные это типы, других среди них нет.
Что там было причиной, что следствием - не знаю (то есть это толкиенизм их асоциализировал или асоциализация привела к толкиенизму).

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 142632)

А насчет сознания толкиенистов ...
Ну ассоциальные это типы, других среди них нет.
Что там было причиной, что следствием - не знаю (то есть это толкиенизм их асоциализировал или асоциализация привела к толкиенизму).

Некоторые психологи считают, что у толкинистов нарушена этническая идентичность. Но это, на мой взгляд, редкие запущенные случаи, а большинство толкиенистов - просто любители игр.

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 142632)

saovu...я вот тоже толкиенист...:) Правда...

А если серьезно - ряд неформальных объединений действительно состоит из отторгаемых обществом людей, которые таким образом пытаются хоть как-то удовлетворить свои социальные потребности. Но заканчивается все ровно наоборот - сообщество лузеров рано или поздно превращается в сообщество законченных лузеров.

В толкиеновских сообществах ситуация все же иная...

Цитата:

Сообщение от Rendido (Сообщение 142637)

Некоторые психологи считают, что у толкинистов нарушена этническая идентичность

То что "у толкинистов нарушена этническая идентичность" совершенно очевидно и без ссылок на некоторых психологов.

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 142639)

я вот тоже толкиенист

Что делается ...