Проблемы с армией (общая дискуссия)

[Дмитрий В.]

Сообщение от formig

Тогда не понятно, что вы недавно говорили про платников, про тех, кто учится в аспирантуре ради отсрочки.

Я писал про вторых, а не про первых. Бюджетных мест может не быть, но идти в аспирантуру только ради отсрочки...

[formig]

Сообщение от Maksimus

Это ж очевидно - политика. Дескать, правительство США в вооруженном конфликте не участвует, это одна из воюющих сторон (естественно лояльная США) просто наняла ЧВК. ОНН и мировое сообщество не вопит, груз 200 официально не идет, избиратели спокойны и митинги не устраивают.

Это понятно. Вопрос в другом. Почему бы им не загнать срочников? В чём проблема? Ну груз двести - ну и что? Пусть "продуктивно сдохнут", как сформулировала Vica3.

Сообщение от Maksimus

А Виноградов, положивший шестерых?

А что Виноградов? Псих, расстрелял, всё понятно.
Я скорее о коллективе. Чтобы коллеги избивали и пытали какого-ниубдь ботаника, чтобы он вместо них работал. Или заперли сослуживца, а с голоду умер. Или вот глаза выкололи и убили.

Сообщение от Maksimus

formig, а вообще, как я понял, вы не против подготовленного резерва на случай войны. В принципе у нас с вами разнятся мнения только о способах его подготовки. Согласен, тут есть о чем подумать.

Да, всё так.
Даже больше скажу вам. Была бы нормальная призывная армия - сам бы пошёл. Но её нет и судя по тому, как всё развивается её уже никогда не исправят. Потому что говорят - либо контрактная, либо оставляем как есть. А при таком выборе я только за первый вариант.

Сообщение от Дмитрий В.

Как бы не только за деньги, но и за страну. Тем же морпехам старательно вбивают в голову слова об их крутости, исключительности и чести, которая им досталась.

Так оказывается можно умирать И за страну, И за деньги одновременно? Что ж вы раньше молчали?!

Сообщение от Maksimus

Ну для военнослужащего предусмотренна уголовная ответственность, а для работающего по ТК (коль речь идет о грузчике) максимальное наказание - то самое увольнение

Военный контракт не подпадает по ТК, он регулируется ЗВоВСом.

Сообщение от Дмитрий В.

Рапорт на увольнение подать он всегда сможет, и я не думаю, чтобы командир доверил, потенциально, свою жизнь такому человеку.

Откажут в увольнении.

Сообщение от Дмитрий В.

А какие профессиональные армии участвовали в конфликтах, подобных масштабом ВОВ и ВМВ?

На таком же основании можно говорить, что и призывная армия больше не нужна, т.к. войн такого масштаба больше не было и вряд ли будет))

[Дмитрий В.]

Сообщение от Hogfather

5. Дмитрий В. Вам бы в Армии не понравилось, поверьте. Вы, мне так кажется, слишком интеллигентны для неё.

Hogfather, что, настолько?

[Лучник]

Сообщение от Дмитрий В.

Лучник, с нашим военруком мы преимущественно, если говорить о практике, собирали-разбирали автомат, надевали противогазы и т.п. Хороший дядька, я бы сказал.

да, это упущение. Я после этих сборов за две недели сильно похудел и стал с удесятерённым рвением готовится к поступлению

Особенно доставляло ночью с деревянными автоматам патрулировать базу. Гопнички в группах человек по двадцать приходили поразвлечься. Мы должны были говорить: "стой, кто идет, стой, стрелять буду!"

Деревянные автоматы, сцуко, не стреляли. А за потерю автомата полагался пистон.

Благо моему наряду удалось соскочить на базаре. Типа: "да ладно, пасаны. ну, вы чо, ну зачем вам автомат, ну ненада, ну чо, ну зачем вам автомат, пасаны, да нууу..., да вы чо..."

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Дмитрий В.

Hogfather, что, настолько?

пацталом

[Maksimus]

Сообщение от formig

Почему бы им не загнать срочников? В чём проблема?

Раз вы пишете

Сообщение от formig

Это понятно

то откуда такие вопросы?
Комбатант/некомбатант и вытекающие отсюда минусы и плюсы.

Сообщение от formig

Я скорее о коллективе. Чтобы коллеги избивали и пытали какого-ниубдь ботаника, чтобы он вместо них работал.

Да такое далеко не редкость. Только обычно психологически и финансово принуждают.

Сообщение от formig

Военный контракт не подпадает по ТК, он регулируется ЗВоВСом.

Так мы не о военном контракте говорим, а о гражданском персонале (в нашем примере грузчике), он по ТК.

[formig]

Сообщение от Дмитрий В.

А стрельба с закрытых позиций - это, например, из-за холма или леса, когда цель не видна и наводка осуществляется по указаниям корректировщика.

Ух-ты как интересно. Интересно, есть ли прецедент подбития танка после вов по таким технологиям из противотанковой пушки?))
Тут по-моему раза в четыре лучше МСТу использовать. И стрельнёт дальше.

Сообщение от Maksimus

Так я и не был против послужить, офицером.

А чего офицером? У рядового в казарме социализация лучше))

Сообщение от Maksimus

И опять повторяю, не нужно передергивать, я не против права выбора человека, служить или нет, но только при наличии оснований для законной отсрочки.

Опять подгоняете под собственный случай.
Например, ключевое слово "отсрочка". А почему только отсрочка? У людей могут быть травмы несовместимые со службой. Люди могут обжаловать в суд решение о призыве - это правовая защита, она гарантирована всем. У людей могут быть иные сроки призыва - вы что против ЗВоВСа?
Все предусмотренные законом особенности призыва имеют одинаковую силу. А иных, незаконных средств, я никогда никому не предлагал.

Сообщение от Дмитрий В.

Я Вам говорю во второй раз - я бы пошел в аспирантуру, даже если бы степень кандидата не предоставляла отсрочку.

Удивительное совпадение!

Сообщение от Hogfather

Подкрепите статистикой, учтите вероятность заболеть туберкулезом, давайте ссылку на первоисточник и я готов к продолжению беседы. А так мне некогда тут буковки на мониторе писать, мне еще второй супружеский долг выполнять.

Идите, не отвлекайтесь.

Сообщение от Дмитрий В.

Я писал про вторых, а не про первых. Бюджетных мест может не быть, но идти в аспирантуру только ради отсрочки...

И что? Качество диссертации не играет никакой роли - сами же сказали.

Сообщение от Дмитрий В.

что, настолько?

И внезапно упали розовые очки! )))))))))

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Maksimus

то откуда такие вопросы?

Ответьте, тогда объясню.

Сообщение от Maksimus

Комбатант/некомбатант и вытекающие отсюда минусы и плюсы.

Неясный ответ.

Сообщение от Maksimus

Да такое далеко не редкость. Только обычно психологически и финансово принуждают.

Нет финансово и психологически - это не интересно. Нужно, чтобы глаз выкололи, а потом убили.

Сообщение от Maksimus

Так мы не о военном контракте говорим, а о гражданском персонале (в нашем примере грузчике), он по ТК.

Предполагалось, что он станет военным грузчиком))

[Дмитрий В.]

Сообщение от formig

Удивительное совпадение!

Не хотите - не верьте, дело Ваше.

Сообщение от formig

Тут по-моему раза в четыре лучше МСТу использовать. И стрельнёт дальше.

Еще лучше - "Пион" или "Тюльпан", конечно

[Maksimus]

Сообщение от formig

А чего офицером? У рядового в казарме социализация лучше))

Возможно, но это мой законный выбор и ни перед кем за него отчитываться я не обязан.

Сообщение от formig

А почему только отсрочка?

Не, ну кто вообще по здоровью негоден - это даже не обсуждается.

Сообщение от formig

А иных, незаконных средств, я никогда никому не предлагал.

Так то они м.б. и законны, а по сути - это именно откос.
С другой сторонны, разве я чего здесь незаконного говорю? Пусть граждане, подлежащие призыву, видят весь спектр мнений.

Сообщение от formig

Ответьте, тогда объясню.

Уже ответил - в том, что правительство не отвечает за действия ЧВК, ни юридически (например, перед ООН и мировым сообществом), ни политически (например, перед избирателями), ни экономически (например, финансирование военных действий, выплата компенсаций за погибших и раненым) и т.д.

Добавлено через 52 секунды

Сообщение от formig

Нет финансово и психологически - это не интересно. Нужно, чтобы глаз выкололи, а потом убили.

Ну как пример - рабский труд, и он не только на Кавказе еще встречается.

[Vica3]

Сообщение от formig

что невольно хочется задаться вопросом: а вам самой, лично вот вам - не хотелось бы "продуктивно сдохнуть" на пользу отечества?

вам как ответить: буквально или?) в моей жизни было много всяких забавных фактов, в том числе бывала и вероятность сдохнуть продуктивно или непродуктивно.. причем как раз в эту самую пользу отечества.. удовлетворены ответом?:Ъ

Сообщение от formig

Вы сами бы, например, сходили. Женщин добровольцами берут.

я, вообще-то в курсе (ржет в голос)...Я Вам больше скажу - далеко не каждый кандитат/доктор наук мужеского/женского полу не был в армии..

Сообщение от formig

Вдруг придётся оперировать спид-больного или случится эпидемия какой-нибудь атипичной пневмонии? А он возьмёт да сбежит - он ведь профессионал, работает за деньги, а не за берёзки.

за эпидемию не знаю, а вот отказы от оперирования спидоносцев видела...
Говорю жеж - общество потребления...

Сообщение от formig

Студент учится. А солдат не учится, он служит, он уже солдат.
Если вдруг, вы создадите учебные заведения (типа лётных и военных мед училищ), куда выпускники школ будут ходит учится военному делу - я только за.

ересь полная... учебку никто не отменял... или Вам все дела Паши-мерседеса спать не дают, когда мальчишек из учебки в Ичкерию бросали? Так то было как раз в рамках либеральных свобод и ценностей... инет - он, зараза, много помнит - достаточно почитать призывы этих, светочей демократиии.
А мы говорим о стандартном призыве... Сначала - учебка (аналоги 1-2 курса), потом отработка навыков и получение практических знаний (аналог 3-4 курса) и вуаля - готовый бакалавр). Т.е. профессионалом назвать сложно, но уже что-то заложено

Сообщение от formig

Вы там говорили, что первую помощь оказывать умели и автомат разбирать.

(печально)... Вы пропустили главное... не сами навыки, а умение их применять... Могу еще и так сказать - умения ценить чужую жизнь и взвешено относится к ценности своей..

Сообщение от formig

Вы мне тогда расскажите, какие убогие и не социализированные все кто не отслужил (включая ВСЁ женское население страны)

а что сразу ВСЕ женское население то? (ржет еще громче) А армии теток мноооого)
а что тут рассказывать, если не было не армии, не ее аналога (двор "по понятиям", криминал, эффективный жесткий мидл-менеджмент и прочее) - что там в итоге получается то? Ни гвоздь не прибить, ни тетку свою защитить... вон седня только лицезрела мальчиков-зайчиков вида "молодежь ранняя и поздняя" в условиях "межкультурного конфликта". Стою рядом с КРЦ, никого не трогаю - зрю картину маслом: идет парочка: девочка лет 18, мальчик лет 25... Мальчика причем более-менее знаю, один из тех, кто от армии откосил, но не ботаник... совсем не ботаник..
Навстречу им стайка "гостей из южных республик".. Гости у нас давно, и часть тормоза теряют... В общем - докопались до девочки, мальчику один раз дали по печени.. Девочка плачет, мальчик нифига сделать не может, люди бочком бочком идут мимо, охрана КРЦ делает вид, что ничего не видит, ибо "рядом не равно на территории"... Зрю такую картинку несколько минут, потом как то мимо проходят еще два мальчика, лет 35-45... прилично одетые такие, из КРЦ вышли... Несколько ударов и рекомедация восточным мальчикам эээ исчезнуть... Восток растворяется в ночи.. Одного из этих двоих я тоже знаю... Служил... Как раз в ту смутную пору множества "горячих" точек... Это я так, к слову пришлось)

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Maksimus

Ну как пример - рабский труд, и он не только на Кавказе еще встречается.

ага, у нас вон по окраинам его навалом...

[formig]

Сообщение от Дмитрий В.

Не хотите - не верьте, дело Ваше.

Да я верю, я очень доверчивый.

Сообщение от Дмитрий В.

Еще лучше - "Пион" или "Тюльпан", конечно

Пионом и для гарантии - с ядерным снарядом

Сообщение от Maksimus

Возможно, но это мой законный выбор и ни перед кем за него отчитываться я не обязан.

Правы. Забываете только, что всякий, кого вы называете "откосившим" или "учащимся в аспирантуре только ради отсрочки" - он тоже сделал свой абсолютно законный выбор. И ни перед кем отчитываться не обязан.

Сообщение от Maksimus

Не, ну кто вообще по здоровью негоден - это даже не обсуждается.

Дык. А в суд обратиться не имеет права? Или педагог в весенний призыв непризываться - не имеет права? Все имеют права. Не понятно только кого вы называете "уклонившимся окольными путями". Уголовников, что ли?

Сообщение от Maksimus

Так то они м.б. и законны, а по сути - это именно откос.

Замечательно. А давайте я чуточку переделаю вашу цитату и отвечу:

Сообщение от Maksimus

Возможно, но это их законный выбор и ни перед кем за него отчитываться они не обязаны.

(модификации цитаты выделил подчёркиванием)

Сообщение от Maksimus

С другой сторонны, разве я чего здесь незаконного говорю? Пусть граждане, подлежащие призыву, видят весь спектр мнений.

Пусть видят, конечно.
Просто не надо злоупотреблять терминами вроде "откос". Потому что под ним подразумевается либо уголовное преступление (а без доказательств и аргументов - это клевета), либо защита человеком своих законным прав не служить (а этим, собственно говоря, занимались и вы с Дмитрием В., но почему-то себя "откосившими" не считаете).

Сообщение от Maksimus

Уже ответил - в том, что правительство не отвечает за действия ЧВК, ни юридически (например, перед ООН и мировым сообществом), ни политически (например, перед избирателями), ни экономически (например, финансирование военных действий, выплата компенсаций за погибших и раненым) и т.д.

Ну про политически - сложный вопрос, т.к. общественное мнение мало разделяет ЧВК и проф.солдат. Говорят просто: "американцы убили мирных жителей там-то", - и не важно кто именно это был. Если вспоминать все скандалы с blackwater в Ираке, то они в основном били по американской компании и в целом по действиям армии.
Юридически страна оккупировавшая страну отвечает за территорию, вне зависимости от того кого она туда пустила.
Экономически - это да. Хотя платит же она ЧВК за участие, - может даже больше, чем своим солдатам?

Сообщение от Maksimus

Ну как пример - рабский труд, и он не только на Кавказе еще встречается.

Аналогизация армии с трудом рабов - это очень доходчиво, спасибо))

Сообщение от Vica3

вам как ответить: буквально или?) в моей жизни было много всяких забавных фактов, в том числе бывала и вероятность сдохнуть продуктивно или непродуктивно.. причем как раз в эту самую пользу отечества.. удовлетворены ответом?:Ъ

Нет, если честно ответ очень уклончивый. Тем более вы сами определяете "продуктивность" на своё усмотрение, а это недопустимо. Родина об этом подумает сама.
Вы вот скажите, только честно, не углубляясь в филологию: "продуктивно сдохнуть" в 2008 году под селом Никози, - вы бы согласились?

Сообщение от Vica3

я, вообще-то в курсе (ржет в голос)...Я Вам больше скажу - далеко не каждый кандитат/доктор наук мужеского/женского полу не был в армии..

Вы были?

Сообщение от Vica3

за эпидемию не знаю, а вот отказы от оперирования спидоносцев видела...
Говорю жеж - общество потребления...

Т.е. вы поддерживаете идею о том, что хирурги должны быть призывными? Их призывают, полгода в учебке, потом полгода режет, потом дембель, - всё правильно?

Сообщение от Vica3

ересь полная... учебку никто не отменял...

Вы в ней были?

Сообщение от Vica3

или Вам все дела Паши-мерседеса спать не дают, когда мальчишек из учебки в Ичкерию бросали?

Не понимаю иронии в ваших словах. Паша-мерседес четко следовал вашей же логике про "продуктивно сдохнуть". Сами говорили, что молодёжь суицидом мается, а он повод умереть в бою им дал - может они в Валгаллу попадут, а вы его ругаете! Не логично!

Сообщение от Vica3

Так то было как раз в рамках либеральных свобод и ценностей... инет - он, зараза, много помнит - достаточно почитать призывы этих, светочей демократиии.

О, кажется вы очень хотите перейти в плоскость недорезаных либералов и недобитых поцреотов. Это давайте без меня. И про ужасы демократии тоже в другой раз.

Сообщение от Vica3

А мы говорим о стандартном призыве... Сначала - учебка (аналоги 1-2 курса), потом отработка навыков и получение практических знаний (аналог 3-4 курса) и вуаля - готовый бакалавр). Т.е. профессионалом назвать сложно, но уже что-то заложено

Да. Как-то так. Типа: Сначала секс (аналог поступления), потом 9 месяцев (аналог 1-5 курса), потом роды (аналог защиты) - и хоп уже что-то.

Сообщение от Vica3

Вы пропустили главное... не сами навыки, а умение их применять...

Т.е. можно уметь собирать автомат, но не уметь это применять? Спорить сложно: нет автомата - не к чему применять.

Сообщение от Vica3

Могу еще и так сказать - умения ценить чужую жизнь и взвешено относится к ценности своей..

Да ладно вам. Сами говорили, что главное "подохнуть продуктивно" и что люди в армии вешаются - фиг с ними, сами виноваты, а тут вдруг "умение ценить чужую жизнь"!
Хотя вы же в армии не служили - откуда вам научиться ценить чужую жизнь. Этому только в армии учат.

Сообщение от Vica3

а что сразу ВСЕ женское население то? (ржет еще громче) А армии теток мноооого)

Открою вам страшную тайну: все женщины служат ЗА БАБЛО. Их никто не призывал. Они те самые солдаты (по вашим собственным словам) которые никого никогда качественно не защитят, т.к. калечиться и умирать не хотят и не будут. Потому что за бабло.

Сообщение от Vica3

Навстречу им стайка "гостей из южных республик".. Гости у нас давно, и часть тормоза теряют... В общем - докопались до девочки, мальчику один раз дали по печени.. Девочка плачет, мальчик нифига сделать не может, люди бочком бочком идут мимо, охрана КРЦ делает вид, что ничего не видит, ибо "рядом не равно на территории"...

Действительно позор: стоит плачет! Она должна была бы всю стаю отдуплить, всем надавать и ещё в конце пенделя под зад самому бойкому. А она смотрит как её пацана бьют и нифига не делает - плачет. Её даже в печень не ударили, а она уже плачет. Надо всех женщин в армию - пусть учатся рукопашному бою, пригодится

Кстати,

Сообщение от Vica3

охрана КРЦ делает вид, что ничего не видит, ибо "рядом не равно на территории"...

- вы ведь тоже ничего не делали. Ни вызова полиции, ни "несколько ударов и рекомендация исчезнуть". Вам наплевать. Общество потребления.

Сообщение от Vica3

Зрю такую картинку несколько минут, потом как то мимо проходят еще два мальчика, лет 35-45... прилично одетые такие, из КРЦ вышли... Несколько ударов и рекомедация восточным мальчикам эээ исчезнуть... Восток растворяется в ночи.. Одного из этих двоих я тоже знаю... Служил... Как раз в ту смутную пору множества "горячих" точек... Это я так, к слову пришлось)

А я вам так, к слову, скажу, что в городе Пугачёве "стайка гостей из южных республик" зарезали десантника. Не сильно ему помогла служба в элитных частях. Даже может наоборот: тот мёртв, а этот только в печень получил. Профит от неслужбы очевиден.

Сообщение от Vica3

прилично одетые такие, из КРЦ вышли... Несколько ударов и рекомедация восточным мальчикам эээ исчезнуть... Восток растворяется в ночи.. Одного из этих двоих я тоже знаю... Служил... Как раз в ту смутную пору множества "горячих" точек... Это я так, к слову пришлось)

Вы, кстати, забыли сказать, что они были прекрасны собой, с идеальными манерами, а также очень умны и с безусловным чувством стиля.