Бог и религия

[IvanSpbRu]

Сообщение от Alextiger

а вы тоже считаете, что любой гражданин РФ имеет право быть богатым, за исключением священников? Всякие исключения из общества считаете нормальным и законным? Я - нет. Закон и мораль должна быть единой для всех.

Нет, не считаю. Я не считаю, что богатым должен быть чиновник или рядовой преподаватель, рабочий или торговец.

Богатым человек не должен быть только потому, что устроился на выгодное место - а потому, что приносит пользу обществу. Понимаете? Я противник заоблачных зарплат и служебной ренты.

Обострим ситуацию - может ли быть богатым человеком палач? Теоретически, при кровавом режиме и сдельной оплате - может. Особенно если берет работу на дом Только вот странно будет смотреться, если палач будет разъезжать на Лексусе.

Я не равняю священников с палачами, но высокие доходы неэтичны и для них тоже.

А Патриарх...Не знаю, весьма уважаемый Патриарх Сербский не гнушался ходить по Белграду в старенькой рясе пешком. И ничего, чтили его от этого не меньше.

Священник не должен быть нищ - но он должен быть богаче своей пасты

[Alextiger]

Сообщение от IvanSpbRu

Священник не должен быть нищ - но он должен быть богаче своей пасты

какой из? там есть и нищие и олигархи. Ди, и: министр образования должен быть не богаче учителей. Глава Газпрома не богаче нефтяника. Тогда да, согласен, ибо это норма общества тогда. Только коммунизм получается

Сообщение от IvanSpbRu

Богатым человек не должен быть только потому, что устроился на выгодное место - а потому, что приносит пользу обществу. Понимаете?

Логично Только пока в обществе всё наоборот. А если священник приносит пользу обществу, то он всё таки может быть богатым?

Сообщение от IvanSpbRu

но высокие доходы неэтичны и для них тоже.

согласен. При условии, что высокие доходы неэтичны вообще ни для кого. Только вот в соседней ветке "про бедность" все пишут, что надо высокие доходы, и для этого ндо крутиться... А кто не крутится тот ленив и т.д. А священник тоже человек и у него тоже семья есть, и детей кормить. А они - обычные дети, которым всё нужно как у всех.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Alextiger

А священник тоже человек и у него тоже семья есть, и детей кормить. А они - обычные дети, которым всё нужно как у всех.

Вот отчасти и поэтому я приветствую католический целибат. Сильно убивает потребность к стяжательству.

Но это уже вопрос церкви - как регулировать доход своих служителей. А дело меня как лица регулярно посещающего церковь - оценивать насколько этично ведут себя ее представители.

Кроме того Вы не совсем понимаете суть дохода а также связь дохода и риска. Чиновник не дожен получать много - на зато он прработает до старости поулчит высокую пенсию. Ну а офисный работник может получать вдвое больше - только уволить его могут в любой момент а пенсии не будет потому что зарплата в конверте. А у современного чиновника и доход выше среднего по стране и риски отсутствуют. Чисто экономически нелогично

[gav]

а кто определит "примитивность"?

Разум.
У каждой культуры свои традиции, и не факт, что их носители посчитают ваш образ жизни аморальным.А если наоброт более высокая
[/QUOTE]
Объективно общества, допускающие людоедство находятся на более примитивном уровне общественного развития. Вы с этим спорите?

У каждой культуры свои традиции, и не факт, что их носители посчитают ваш образ жизни аморальным.

Еще раз: общество, где морально людоедство находится на более низкой ступени развития. С этим спорите?

С противоположной точки зрения именно вы выгораживаете невежественность и аморальность

Любому здравомыслящему человеку очевидно who is who. Мне кажется, и Вам очевидно. Только Вы не умеете признавать свои ошибки и продолжаете казуистику.

но в нем могут попадаться несвойственные этому классу порядочные люди (чем ниже по иерархии, тем чаще попадаются - но они то как раз без машин).

Значит, есть порядочные чиновники. Они могут использовать служебные машины? Вот мне нужно срочно отвести в департамент государственных закупок аукционную документацию на организацию социальных точек доступа в Интернет в деревнях. Мне ее на общественном транспорте вести? Или когда ЕДДС в соседнем районе не работает по причине обрыва оптики на 78 км федеральной трассы М8, мне попутку ловить?
Итак, можно областному департаменту информатизации и связи иметь служебную Волгу или нет?

огульно всех, кто пользуется Лексусом. Разве не так?

Где тут что либо про Лексус?

ну, собственно, это вы так вопрос ставите о священниках, огульно

выкручиваетесь? нет, вы сначала именно про "легко" - что типа, нет проблем опровргнуть

«Ну ладно логика не всем доступна по уровню мышления, но тот факт, что никакое множество экспериментов не может полностью доказать истинность научной теории, но может быть достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию – должен знать любой аспирант.
Иными словами, на 100% никакую теорию доказать нельзя, но на 100% опровергнуть – легко..»
Совершенно очевидно что здесь под легкостью понимается тот факт, что достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию. Тем более очевидно, что слово «легко» выбрано в контексте сравнения с возможностью доказательства теории. Опровергнуть полностью теорию куда легче, чем ее полностью доказать. Своими цепляниями к словам Вы только себя не с лучшей стороны характеризуете.

ну-ну вы уже доказали всё о Вселенной?

От того, что Ваши представления о результатах естественных наук весьма поверхностны отнюдь не следует, что кто-либо, тем более я, все уже доказали о Вселенной.

Теория Пифагора доказана на 100%, но для четко заданных условий и ограничений

Да не доказана она на 100%. Никакая теория не может быть 100% доказана. Геометрия Евклида – это хорошая модель реальности. Но принципиально нельзя доказать, что она полностью тождественна реальности в четко заданных условиях и ограничениях. Индукция неправомерна. Если даже мы докажем на практике, что для миллиона треугольников она работает, это не даст 100% гарантии, что для миллион первого треугольника она также будет работать. От того, что эта формальная непротиворечивая система до сих пор всегда работала, вовсе не следует, что она всегда будет работать.

вы наверно скажете, что не это хотели сказать? Что в случае, если... и бла бла бла. А так получается все теории априори ложны.

Я именно это и хотел сказать. Это известный принцип фальсифицируемой любой научной теории. Если теория принципиально не может быть никак опровергнута – она не научна. Например, теория существования Бога. Раз принципиально нельзя доказать его отсутствие (если мы его не нашли, всегда можно сказать, что не там искали), то она не научна.

как что? вот как раз то, с чего начали. Она (вероятность иного) может быть.

Вероятность чего то иного – вполне. Но не чего угодно. От того, что любая теория не может быть 100% доказана, вовсе не следует, что существует вероятность того, что Луна – это кусочек сыра, и что Земля создана не более 10000 лет назад.

Доказательство ложности тоже относительно

Нет, не относительно. Теория должна работать там, где сама утверждает, что работает. Если она не работает там, то она ложна. И это совершенно объективно. Например, закон «энергия остается постоянной» - ложен. Так как легко можно привести процесс, где энергия остается постоянной. А вот для закона «энергия в замкнутой системе остается постоянной» пока не удалось провести опровергающего его опыта. Поэтому считается, что он не опровергнут и действует.

Т.к. потом могут выявиться ранее неизвестные факторы, которые привели к результатом, якобы доказывающем ложность.

Какие факторы, например?

Доказано (хотя тоже с долей условноси: машины времени пока нет, чтоб посмотреть). Допустим 4,5 млрд лет. Ну и что из этого? Это ничего не значит.

Это значит, что представление о времени библейского сотворение мира (не более 10 000 лет) ложно.

что полностю соответствует именно библейской версии

Каким образом соответствует? Сейчас, по версии Библии идет семьтысяч какой то год от сотворения мира.

Наука же говорит о не менее 60-70 000 лет.

Во-первых, при эволюции принципиально нельзя сказать когда можно считать, что появился человек. Во-вторых, это полностью соответствует моему утверждению

Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад

Я не помню и не хочу помнить сколько точно лет назад согласно Библии появился мир и человек, но я точно знаю, что не более 10000 лет. Согласно научным данным это абсурд. Поэтому я и сформулировал в форме «Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад». Мы не можем сказать, когда точно появился человек, но однозначно более 10 000 лет назад, что противоречит библейским данным.

а почему именно предметы?

К тому, что я хотел Вам показать, что даже тот факт, что прибавив к двум предметам еще два вы получите четыре – нельзя стопроцентно доказать. Но из этого не следует, что утверждение, что получится в итоге пять предметов не хуже. Вы зачем то начали нести полную ерунду, что 2+2=5 может быть истинным.

которые сначала кажутся лженаукой а потом доказываются

Причем тут лженаука? Никогда опровергнутые надежным экспериментом теории не становились научными. Поэтому если надежно доказано, что существуют останки животных, старше 100 000 лет, Земля появиться менее чем 10 000 лет назад никак не могла. Как бы наука ни развивалась дальше, это библейское представление всегда будет ложным.

Хотя... пусть ездят, только тогда пожалйста и преподавателям по служебному автомобилю

.
А кто то предлагает каждому чиновнику собственный служебный автомобиль выдать? У ВУЗов, как правило, тоже есть служебные автомобили.

материалом она обусловлена

Ну и какие функциональные преимущества дает золото как материал в золотых часах?

Основная фуннция одежды - согреть и прикрыть. Т.е. роба вполне сойдет

Для каких то целей и роба подойдет. Но спецодежда куда удобнее и функциональнее. И никакого лишнего статуса.

А дальше пошла статусность.

То есть рабочая спецодежда отличается от робы лишь статусностью?

Почему же вы делаете исключение для тех же чиновников?

С чего Вы взяли, что я делаю исключение для чиновников? Они должны куда больше попов примером разумного и рационального использования бюджетных средств быть. Поэтому люксовые автомобили чиновников – для меня еще как аморально. Я спорю лишь с защищаемым Вами абсурдным тезисом, что чиновникам вообще автомобили не положены.

еще как сыплется - все мастерские ими забиты и мастера ругают его Хотя до этих лет он не ломается, правда

Вы, мягко говоря, и тут не в теме. Рено Логан как раз славится своей неприхотливостью и надежностью. Существенный его минус – внешний вид.

[Alextiger]

Сообщение от IvanSpbRu

я приветствую католический целибат. Сильно убивает потребность к стяжательству.

так, шаг 2. Сначала лишаем целый класс граждан права зарабатывать. Теперь уже семью иметь. Что дальше? Лишать гражданства, чтоб не сравнивались с прочими "кошерными" гражданами? Ну и, наконец, чтобы священников не было бы вообще - чтоб глаз не мозолили.

Кто священником работать-то пойдет, если вот такие унижения все норовят высказать? Лучше в бизнес - "крутиться" (как на этм же форуме пропагандируется). Хорошо еще, что только на форуме, а не в жизни унижение. Иосиф Виссарионыч может поаплодировать - даже ему не удалось всех служителей извести. А еще GAV был бы доволен - не пришлосьбы критиковать.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Alextiger

Кто священником работать-то пойдет, если вот такие унижения все норовят высказать?

Священником не идут работать Священником идут служить. Помните, пама римский - раб рабов Божиих?

А так...Ну я не знаю, давайте будем солдатам гарантировать, что их на войне не убьют. А то ведь боясь смерти никто в армию не пойдет...

У каждого вида деятельности свои издержки и свои бонусы. У священника - низкий доход, но высокое уважение и авторитет и понимание того, Кому служишь. По Вашему у священников только материальная мотивация? Если так - то тогда понятно, откуда такие священники в РПЦ. Новое чиновничество, нашедшее себе кормушку за счет прихожан. Зажравшееся к тому же и позорящее собой Церковь.

И тогда факультеты теологии точно надо открывать в вузах - рядом с факультетами ГМУ.

Но мне все же хотелось бы верить, что священник думает в первую очередь о высоком.

А Вы про гражданские права...Смешно. А уж целибат и нестяжательство трактовать как унижения - это вообще ни в какие ворота

[Alextiger]

Сообщение от gav

Объективно общества, допускающие людоедство находятся на более примитивном уровне общественного развития. Вы с этим спорите?

нет, не спорю потому что нахожусь в культуре, которая это не допускает. А общество вегетарианцев посчитает вас объективно на более низкой ступени развития И давайте не будем брать нарочитые крайности. Есть параллельные культуры, которые просто разные, а не выше/ниже. Иначе и в нацизм можно скатиться... Германия превыше всего, германская культура единственная культурная...

Сообщение от gav

Любому здравомыслящему человеку очевидно who is who. Мне кажется, и Вам очевидно.

любому здравомыслящему человеку в другой системе ценностей (культуре) всё будет понятно с точностью до наоборот (хотя совпадения тоже не исключены, как и общие ценности)

Сообщение от gav

Вот мне нужно срочно отвести в департамент государственных закупок аукционную документацию на организацию социальных точек доступа в Интернет в деревнях.

Ну сами смотрите. Вроде логично, действительно нужно. Но! Опять получается привелегированный класс. А старушке из той же деревни нужно срочно попасть в город к врачу... но она не может, Волгу ей не дают, автобус раз в день ходит битком, электрички отменили... Кто? чиновники же. Скажете другое ведомство? Но если смотреть чиновников как КЛАСС, то и Волга в этих условиях неэтична. Да и Жигули вас вплоне довезли бы, кстати...

Сообщение от gav

под легкостью понимается тот факт, что достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию.

Да кто ж спорит? Просто такой эксперимент иногда и поставит невозможно. Ничего легкого, ни в каком контексте тут нет. Легкость такого эксперимента - частный случай.

Сообщение от gav

Где тут что либо про Лексус?

не понял. Это же ваша позиция. Обвинять огульно всех священников, кто пользуется Лексусом. Или уже появились исключения?

Сообщение от gav

От того, что Ваши представления о результатах естественных наук весьма поверхностны отнюдь не следует, что кто-либо, тем более я, все уже доказали о Вселенной.

из того, что вы не доказали всё, не значит что представления оппонента поверхностны. Ну никак не значит

Сообщение от gav

Геометрия Евклида – это хорошая модель реальности. Но принципиально нельзя доказать, что она полностью тождественна реальности

естественно. Да и не тождественна. Но в рамках данной модели (а не реальности) доказана, т.е. чисто абстрактно. Конечно, если изменить модель она не будет действовать.

Сообщение от gav

Я именно это и хотел сказать. Это известный принцип фальсифицируемой любой научной теории. Если теория принципиально не может быть

ну вот я и ждал это "если". То есть сказали не то, о чем думали. Этот пинцип мы знаем Но прозвучало так, что все теории 100% ложны, без еслей. А в таком виде да, логично

Сообщение от gav

Вероятность чего то иного – вполне. Но не чего угодно.

естественно. Всего, что не опровергнуто. Но ведь не опровергуто

Сообщение от gav

Теория должна работать там, где сама утверждает, что работает. Если она не работает там, то она ложна. И это совершенно объективно.

нет. Вы думаете, что поставили опровергающий эксперимент (или подтверждающий). Потом оказывается, что вы что-то не учли. Т.е. эксперимент не был чистым. Иногда это удавалось выявить при повторном опыте, иногда нет. Зато когда выявлялась посторонняя сила, искажавшая предсказанный теорией результат, это становилось научным открытием. Примеры сами ищите - в истории науки их множество.

Сообщение от gav

Каким образом соответствует? Сейчас, по версии Библии идет семьтысяч какой то год от сотворения мира.

ну так вы и сказали что менее 10 000 (перечитайте), т.е. 7000 вполне в вашу цифру попадает Значит, неправильно написали (лишнее "не" поставили).

Сообщение от gav

что 2+2=5 может быть истинным.

смотря что складывать

Сообщение от gav

останки животных, старше 100 000 лет, Земля появиться менее чем 10 000 лет назад никак не могла.

открою вам страшную тайну В Библии такого не утверждается. Это вы придумываете аргументы за оппонента, чтоб их легче опровергнуть было Еще в IV веке (или около того) это было разьяснено тем, кто думал как вы

Сообщение от gav

Но спецодежда куда удобнее и функциональнее. И никакого лишнего статуса.

костюм или платье - спецодежда чиновника? ну да, ну да опять же статусность

Сообщение от gav

Ну и какие функциональные преимущества дает золото как материал в золотых часах?

что их можно продать статус всё же дает не материал, а цена. А цена определяется не только материалом, но и, например, брендом.

Сообщение от gav

Поэтому люксовые автомобили чиновников – для меня еще как аморально.

хорошо но, тем не менее, их всё больше и больше.

Сообщение от gav

Вы, мягко говоря, и тут не в теме. Рено Логан как раз славится своей неприхотливостью и надежностью. Существенный его минус – внешний вид.

да уж не ездил. Но с мастерами общался. Рено ремонтируется сложнее других марок. А так, неприхотливость - да. До срока. На ремон поступают пачками сразу как их срок вышел (уж не помню сколько там лет точно).

Сообщение от gav

для чиновников? Они должны куда больше попов примером разумного и рационального использования бюджетных средств быть.

Согласен, тем более на налоги покупать.

Мне кажется, надо сворачивать дискуссию. Можно подвести краткий итог, всё равно одно и то же

[LeoChpr]

Сообщение от Alextiger

Кто священником работать-то пойдет, если вот такие унижения все норовят высказать?

А вот тут нужно сделать остановку.
Часть священников - монахи. Правда, был у нас тут святой отец, о котором писали, как о святом. Монах, бывший журналист. Приехал с одним чемоданом. Потом попался на содомии, замяли и перевели в другое место. Та же газета, что святость иеромонаху приписывала, написала о процедуре отъезда "три КАМаза с просевшими рессорами отвозили дары старушек". Вот только куда эти КАМазы уехали не уточнили. Так что целибат от алчности не всегда гарантирует.

[Alextiger]

Сообщение от IvanSpbRu

Священником идут служить

чиновник тоже ижет служить. Разве от этого это перестает быть работой?

Сообщение от IvanSpbRu

А так...Ну я не знаю, давайте будем солдатам гарантировать, что их на войне не убьют. А то ведь боясь смерти никто в армию не пойдет...

1) но эта их работа должна хорошо оплачиваться. 2) но у вас наоборот фраза должны быть "надо гарантировать, что всех убьют". Т.е. всё плохое - для всех участников профессии, а не некоторых.

Сообщение от IvanSpbRu

По Вашему у священников только материальная мотивация?

нет, поэтому и идут работать. Но не платить за труд - тоже неэтично.

Сообщение от IvanSpbRu

А уж целибат и нестяжательство трактовать как унижения - это вообще ни в какие ворота

а как же? в тюрьме тоже целибат и нестяжательство Правда насильное, но и вы хотите обязательности.
Ну а так подумайте сами: прихожанин на машине, с большой семьей, доволен жизнью. Приходит и в тайне чувствует про священника "а ты хоть уважаемый, но ничего не можешь, и вообще почти не человек". Вы пробовали на себя такие ограничения примерить?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Alextiger

Приходит и в тайне чувствует про священника "а ты хоть уважаемый, но ничего не можешь, и вообще почти не человек". Вы пробовали на себя такие ограничения примерить?

Ни фига. Священник может отпустить грехи. И это ценнее любой машины и квартиры (для людей, живущих в этой системе ценностей).

А тот кто так чувствует к священнику не пойдет.

Примерял Со знанием трех языков и двумя высшими (одно из которых - западное) я работаю в вузе, а не в бизнесе. Да, кстати, с десятилетним опытом работы в реальном бизнесе - два года из которых в Париже. И ничего

А оплата солдат...Хорошо оплачиваемый солдат - это наемник. Который, если мне память не изменяет, даже комбатантом не является

Не пытайтесь Вы все к деньгам свести. В отдельных профессиях богатство просто неэтично. И не пытайтесь все судить одной меркой. Некорректно.

Далее, не платить священникам я не призывал Передергивать не начинайте, а то и правда другой нашей кошачьей уподобитесь

Скажите, а запрет на то, чтобы делиться с людьми своими интересами и говорить о работе - это не унижение? А ничего, спецслужбисты идут на это...И католические священники целибат тоже как унижение не воспринимают. И весьма жесткие уставы своих орденов - тоже.

Может, у Вас кто-то из близких священник или работник церковной лавки? Тогда бы я еще понял...

Впрочем ладно, утомился я. Вы имеете право на свои взгляды. Только знайте что они неправильные И довольно об этом