Вузы не для всех или притязания сверх способностей

[Дмитрий В.]

Hogfather, если

Сообщение от Hogfather

массовые расстрелы спасут Родину!

то получается, что подобные нехорошие граждане, распиливающие откаты,

Сообщение от Hogfather

покаются, облачатся в вериги, откажутся от степеней и пойдут работать

только тогда, когда в противном случае у них будет неиллюзорный риск растолстеть? На 9 граммов, ага.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Hogfather

А у Вас нет лавэ, поэтому Вы -- Нищеброд™ и Завистник™

Вероятно, так оно и есть

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Дмитрий В.

то получается, что подобные нехорошие граждане, распиливающие откаты,

только тогда, когда в противном случае у них будет неиллюзорный риск растолстеть? На 9 граммов, ага

Совершенно верно. Вся беда в том, что их модель поведения стала правильной. Никто не хочется ломать правила игры - успешных менеджеров они устраивают, а большинство нищебродов хотят в нее встроиться и получить свой кусочек откатов

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от LeoChpr

Как правило, люди хорошо знают свои возможности, но одни напрягаются, другие напрягают кого-нибудь, а третьи - пасуют

Вот эта категория как раз и подлежит безусловному уничтожению - если не желает перейти в первую или в третью

[LeoChpr]

Сообщение от Лучник

Тогда на ведущих социальных позициях окажутся те, кого воспитали неправильно

Именно они ловят рыбку в мутной воде с большим успехом. Именно они составляют большую часть чиновничества и политиков.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от IvanSpbRu

люди вполне себе хотят быть неполноценными (не хотели бы - вкалывали), они не хотят считаться неполноценными

Золотое зерно!

[Дмитрий В.]

Сообщение от IvanSpbRu

Вся беда в том, что их модель поведения стала правильной

Именно. И кто в такой сложившейся модели честно признает свою неспособность, к примеру, написать диплом? А невысокий престиж рабочих и с/х специальностей способствует тому, чтобы человек в любом случае рвался получить в/о, наличие псевдовузов и конторок по дипломам на заказ здесь - следствие, а не причина, имхо. Некоторые абитуриенты и / или их родители, конечно, понимают, что для общества, допустим, высококлассный токарь поважнее будет юриста из автосантехправового техникума, но таких среди потенциальных клиентов подобных шарашек, увы, не так много.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Дмитрий В.

Именно. И кто в такой сложившейся модели честно признает свою неспособность, к примеру, написать диплом?

Рационально мыслящий человек У нас в Питере сейчас дикая нехватка рабочих специальностей. Рабочих на судостроительный завод приглашают на зарплаты 50-80 тысяч рублей. Попробуй в Евросети столько заработай продавцом. Я много сталкиваюсь с работающими в реальном секторе, средняя зарплата в офисах - порядка 30-35. Ну и смысл высшего образования в данном случае?

А вот рабочая специальность становится вполне себе доходной...

Не говоря уже о том, что немалая доля выпускников вузов работает на должностях, не требующих высшего образования (типа охранника или продавца)

[Team_Leader]

Сообщение от IvanSpbRu

Рационально мыслящий человек У нас в Питере сейчас дикая нехватка рабочих специальностей. Рабочих на судостроительный завод приглашают на зарплаты 50-80 тысяч рублей. Попробуй в Евросети столько заработай продавцом. Я много сталкиваюсь с работающими в реальном секторе, средняя зарплата в офисах - порядка 30-35. Ну и смысл высшего образования в данном случае?
А вот рабочая специальность становится вполне себе доходной...
Не говоря уже о том, что немалая доля выпускников вузов работает на должностях, не требующих высшего образования (типа охранника или продавца)

Иван, вспоминаем теорию игр.
Проблема, почему не могут найти рабочих на судостроительный завод? - Ясень пень, откуда им взяться, когда 20 лет на этом заводе никакой производственной деятельности не велось! Те, что были 20 лет назад уже давно состарились, а остающиеся в трудоспособном состоянии - дисквалифицированы, так как за время отсутствия работы по специальности они перешли в другие сферы деятельности (продавцами да охранниками).
Даже, допуская, что все эти годы в ПТУ и техникумах какой-то выпуск по соответствующим рабочим специальностям был - у них нет никакой практики, а, для выпускника 2007 года (допустим, по лабораторной и машинной базе ПТУ было на нормальном уровне) на сегодня уже надо учиться заново.
Меня эта постановка удивляет: когда предприятия, являющиеся потенциальными монопольными потенциальными работодателями начинают при авральном запуске по принципу "жареного петуха" начинают стенать по поводу отсутствия рабочих кадров: "откуда взяться лыжникам в стране, где нет снега"?
А теперь поставимсебя на место потенциального работника, находящегося в периоде профориентации.
Что он первым делом смотрит? - Правильно - анализирует некий период оснований прогноза.
И в этот период (20 лет предыдущих) - уровень дохода по судостроительной деятельности - 95% времени был - экспоненциально близким к нулюю.
А варианте получения в/о в шараш-монтаж-сервиса и кумилингуса институте с последующим трудоустройством мерчендайзером али менеджмером по продажам - 30-40 тыр со спокойным трудоустройством 80% времени (за вычетом кризисов). В худшем случае - продавцом - 30 т.р..
И вот он думает: хорошо, сейчас денег на судостроение дали, но сколько оно продлится? Квалификация - малотранспарентная к другой деятельности, даже плитку укладывать - навыки совсем иные нужны по сравнению с оператором станка с ЧПУ на верфи. Слишком малый период оснвоания прогноза. Ну может года на 2-3 хватит. Т.е. - модно полагать, что из последующих 20 лет средняя ожидаемая продолжительнось уверенной занятости по рабочей специальности составит - 10-15% этого времени.
Итак, считаем, средний заработок по варианам на горизонт 20 лет:
(1) Рабочим: 50000 р * 0,10 = 5000 р/мес.
(2) Шараш-монтаж институт - менеджер по продаджам: 30000 р * 0,7 = 24000 р/мес.
"Положим работник действует рационально"
Какой вариант выберет рабочий?
Нужен какой-то более-менее продолжительный рекорд развития в режиме индустриализации, чтобы доверие населения к промышленной занятости вернуть. Слишком пока короток период для "положительного обоснования прогноза", когда для "отрицательного обоснования" - он еще слишком велик.
И это, на самом деле - большая проблема современной россии. Это касается и финансов (доверия к банковской системе), и пенсионных накоплений и многое чего.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Textilshik

Итак, считаем, средний заработок по варианам на горизонт 20 лет:
(1) Рабочим: 50000 р * 0,10 = 5000 р/мес.
(2) Шараш-монтаж институт - менеджер по продаджам: 30000 р * 0,7 = 24000 р/мес.

Textilshik, формально Вы модель построили правильно Только Вы забыли три вещи:

- Моделировать надо не в терминах дохода, а в терминах полезности. А полезность рабочей специальности - малая. Она непрестижна и там работать надо. То есть фактически при любом уровне дохода и гарантий занятости народ туда не пойдет. Им подавай престиж и непыльность...Сработает только повышение престижности или очень ощутимые факторы дохода (условно - квартира рабочим, как в советские времена)

- Такой уровень дохода наблюдается как минимум с 2006 года. Уже семь лет. И спрос будет только расти...

- Что мешает, если вдруг уволят с завода, пойти работать охранником или продавцом и получать зарплату по этой профессии? Уйти из сварщика в охранники или продавцы реально. А вот обратная метаморфоза сложнее. То есть идя в техникум человек фактически расширяет свою сферу применения. А идя в типа экономический вуз - де факто сужает, потому что востребованной на рынке специальности не получает

То есть Вы строили ее на неверных предпосылках. Не говоря уже о том, что на 20 лет не загадывают люди

[Team_Leader]

Сообщение от IvanSpbRu

- Что мешает, если вдруг уволят с завода, пойти работать охранником или продавцом и получать зарплату по этой профессии?

То, что место продавца уже занято. У продавца есть наработанная клиентская база. И в этом сегменте бывшего сварщика уже никто не ждет.
+/- такая же ситуация и у охранника.
Поэтому - может реально сложиться ситуация, когда

Сообщение от IvanSpbRu

Уйти из сварщика в охранники или продавцы реально.

как раз нифига не работает.

Сообщение от IvanSpbRu

- Моделировать надо не в терминах дохода, а в терминах полезности. А полезность рабочей специальности - малая. Она непрестижна и там работать надо. То есть фактически при любом уровне дохода и гарантий занятости народ туда не пойдет. Им подавай престиж и непыльность...Сработает только повышение престижности или очень ощутимые факторы дохода (условно - квартира рабочим, как в советские времена)

Значит и Вы недоучитываете факторы определенные. Это значит, что получив псевдоэкономическое образование и выбрав работу менеджером по продажам человек имеет еще шанс "попасть в тему", наработать клиентскую базу и как раз заработать на квартиру.
В случае с выбором рабочей профессии - получается "коридор" в котором даже такие возможностные лифты отсутствуют.

Сообщение от IvanSpbRu

Не говоря уже о том, что на 20 лет не загадывают люди

А на сколько они должны загадывать при профориентации? А вот отсутствие возможности загадывать на 20 лет (что безусловно нужно для рыботы рабочим) и создает предпосылки к выбору менее формализованных вариантов "где-то и что-то" с псевдовысшим.

Сообщение от IvanSpbRu

Что мешает, если вдруг уволят с завода, пойти работать охранником или продавцом и получать зарплату по этой профессии? Уйти из сварщика в охранники или продавцы реально. А вот обратная метаморфоза сложнее. То есть идя в техникум человек фактически расширяет свою сферу применения.

Эээ, не надо принижать техникум. Техникум готовит не сварщика (рабочего), а техника-технолога сварочного производства - ИТР - специалиста, способного не только контролировать процесс производства (низший уровень технологического менедмента - местер, бригадир (хотя это уже для техникума маловато)), но и в некоторых случаях заниматься его разработкой и оптимизацией.
Советский стандарт техникума вполне позволял технику-технологу быть начальником участка крупного цеха с парой сотен человек подчиненных. И даже не очень сложные инженерно-конструктуорские работы самостоятельно выполнять.
Вот, один мой приятель и земляк после школы как раз окончил машиностроительный техникум по специальности "технология сварочного производства". Сейчас на базе того диплома он получил лицензию, организовал небольшую фирму в МСК, занимается проектированием и монтажом систем пожарного водоснабжения. Имеет доход раза в 2-2,5 больше, чем я...
Ну, впрочем, там папа был замдиректора Центргаза по 5 областям. Т.е. - стартовый капитал было с чего сформировать. (Кстати - батяня карьеру тоже с техникумовским дипломом вполн себе сделал - "заучшый" машзаводской институт (филиал тульского политеха) он окончил уже между должностями начальника Горгаза и замдиректора Облзага, начальник же их - вообще, как я тут уже писал, должность имел с единственным документом о профобразовании - водительскими правами, должность ему дали за то, что был водителем одного Промышленного Генерала и за того 3 года отсидел... а также был единственным в главке, кто мог экскаваторные работы делать на газопроводе под давлением и трубу не зацепить).
Проблема в том, что мы недооцениваем уровень техникумовского образования. На самом деле - для большого числа даже руководящей работы (нач. цеха, замдиректора небольшого завода, начстанции на ЖД), как практика показывает - диплома техникума (нормального, конечно) - вполне достаточно.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Textilshik

То, что место продавца уже занято. У продавца есть наработанная клиентская база. И в этом сегменте бывшего сварщика уже никто не ждет

Вы переоцениваете продавцов. Какая клиентская база в Евросети? Просто поток покупателей. Вы работаете в b2b, и ориентируетесь на него, а я чисто про сектор b2c говорю. Там пришел - и продаешь

Значит и Вы недоучитываете факторы определенные. Это значит, что получив псевдоэкономическое образование и выбрав работу менеджером по продажам человек имеет еще шанс "попасть в тему", наработать клиентскую базу и как раз заработать на квартиру

Снова переоцениваете продавцов Подавляющая их часть вкалывает за тридцатку. Там квартира не светит в принципе.

Вы говорите про верхний сегмент продавцов или снова про b2b, но чтобы туда пробиться нужно не образование. Или, точнее, образование там не дает преимуществ значимого характера. Вспомните 90-ы - сколько офицеров ушло в торговлю, и справлялось лучше, чем окончившие профильные вузы

Эээ, не надо принижать техникум. Техникум готовит не сварщика (рабочего), а техника-технолога сварочного производства - ИТР - специалиста, способного не только контролировать процесс производства (низший уровень технологического менедмента - местер, бригадир (хотя это уже для техникума маловато)), но и в некоторых случаях заниматься его разработкой и оптимизацией.

Проблема в том, что мы недооцениваем уровень техникумовского образования. На самом деле - для большого числа даже руководящей работы (нач. цеха, замдиректора небольшого завода, начстанции на ЖД), как практика показывает - диплома техникума (нормального, конечно) - вполне достаточно

Согласен, Вы правы абсолютно. Имелось в виду ПТУ, конечно же

[Team_Leader]

Самое главнео (извиняюсь за флуд, но уж выскажу мысль) - почему на 50-85 тыр рыбочих найти не могут.
Их никто не готовит!
На сегодняшний день система НПО (бывшые ПТУ) де-факто ликвилировано. Осталось СПО, но - это - совершенно не то, что надо для работы в качестве цехового рабочего персонала. Чему учат в техникуме? - для примера сварочное производство берем. В несколько усеченном виде там высшая математика, термех, спопромат, и дальше - там учат, не как руками или на машине сделать те или иные операции (в лучшем случае - самый минимум) - а как производить расчеты и делать организацию технологического процесса! Т.е. - примерно тому же, что и в инженерном вузе, только по несколько усеченной программе! Для работодателя, которому нужен рабочий - это не нужно совершенно - ему нужен сварщик определенного разряда, оператор сварочного обрабатывающего центра, и т.п. - что к техникумовскому образованию не имеет никакого отношения! Должно быть ПТУ, где осуществляется ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОБУЧЕНИЕ: при подаче минимума инженерных знаний обучить осуществлять конкретные технологические операции по определенному производственному заданию на определенном оборудовании.
сейчас ПТУ ликвидированы, как класс. В лучшем случае они присоединены к техникумам, но там система мотивации построена так, что техникумам выгоднее готовить спецов с СПО, чем рабочих. Систему надо восстанавливать заново.
Рабочих надо учить, и вот эти стенания по поводу "не можем найти рабочих" - это на самом деле - не плач об образовании, а "бодалово" на предмет на кого бы переложить затраты на подготовку рабочих.
По нормальному - частный завод (а даже и госкорпорации у нас - это все равно частный бизнес или бизнес с большим частным участием) должен готовить кадры дя себя сам. Но! - никто же не готов и все хотят переложить затраты на государство. Все хотят, чтобы государство эту систему ПТУ восстановило и забесплатно подготовило.
Ребята же не хотят даже на обучение на рабочем месте раскошелиться им подавай готового специалиста - молоежь для обучения - нет, с этим они заморачиваться не хотят.
Люди получили забесплатно огромные активы, и даже элементарно вложить в кадры не имеют желания. Пусть за подготовку заплатит кто-то другой: государство или сам работник.
Пока это бодалово будет идти - нифига ен будет. Пока бизнес не начнет сам развивать систему подготовки кадров под свои нужды.

Добавлено через 46 секунд

Сообщение от IvanSpbRu

Вы переоцениваете продавцов. Какая клиентская база в Евросети? Просто поток покупателей. Вы работаете в b2b, и ориентируетесь на него, а я чисто про сектор b2c говорю. Там пришел - и продаешь

я ориентируюсь на себя и студентов, с кем работаю. 90% идут в B2B.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от IvanSpbRu

Вспомните 90-ы - сколько офицеров ушло в торговлю, и справлялось лучше, чем окончившие профильные вузы

ну да. Перед галзами встают светлые образы (дай Бог всем здоровья ) тов. Лукьянова С.Н. (Монолит), Деревянченко А.В. (Голдер Электроникс)... и .... "тысячи их".
Тем не менее - специальность специальностью, а развитие интеллекта и аналитических способностй в ВПО - тоже я ен стал бы со счетов сбрасывать.