Проблемы с армией (общая дискуссия)

[Лучник]

Сообщение от Дмитрий В.

Лучник, вот начнут выходить в инет по паспорту, и все вернется на круги своя

Вы, сударь, на вопросы мои не ответили.

[formig]

Сообщение от Дмитрий В.

Знаете, если он снаряды не разгрузит, то танк без снарядов не навоюет.

Неужели для этого нужно целый год из разгружать, чтобы догадаться?))

Сообщение от Дмитрий В.

Только вот (особенно в советское время) солдат, призванный из какого-нибудь мелкого среднеазиатского селения, зачастую не отличался знакомством с техникой. Его учили этому, да и по-русски такой солдат часто не очень-то говорил, была и вторая важная функция - социализирующая.

Да, сейчас армия особенно социализирует. Если живой человек останется, на всю жизнь впечатлений.

Сообщение от Дмитрий В.

Нет, не только это. Про социализацию выше написал. Всяких "высоких" слов говорить не буду - Вы все равно стебаться будете.

Объясните тогда, почему девушки живут нормально без армейской социализации?
Про высокие слова действительно не нужно, т.к. ими можно замотивировать всё, что угодно. Вон террористов каких-нибудь спросите, они вам таких высоких слов наговорят, что мало не покажется.

Сообщение от Дмитрий В.

Во-первых, по-Вашему, рассчитывать траекторию полета снаряда должен биолог, а не математик?

Во-первых, рассчитывать траекторию полёта устаревшего оружия никто не будет. Во время войны его бросят.
Вы бы ещё катапультой гордились бы и чтоб туда докторов наук только призывали - это же очень сложно: из катапульты по танку попасть.

Сообщение от Дмитрий В.

Во-вторых, по-моему, это была МТ-12 "Рапира". Если Вы не знаете, что противотанковые пушки пока не списывают в утиль, т.к. поставить помехи управляемой ракете все-таки проще, чем сбить с курса болванку, то и не выкладывайте свою некомпетентность на всеобщее обозрение.

Во-вторых, если вы не понимаете, что противотанковые пушки уже давно пора списать в утиль, то не стоит оценивать чужую компетенцию. По поводу же логики "управляемая ракета хуже болванки - нам нужны болванки" сразу вспоминается каноничный пример с ламповой техникой, которая устойчива к ЭМИ. Всё равно перешли, только с отставанием лет в 30. Вот и вы туда же.
И да, управляемые ракеты, управляются в частности по проводам или лазерному лучу. Посмотрю я на ваши помехи. А уж как вы помехи будете делать грантомёту вообще песня. Но будет печально, когда гранатомётчик выстрелит по вашей противотанковой пушке.

Сообщение от Дмитрий В.

В-третьих, на ПТУРы их тоже обучали, но там, как они мне рассказывали, год на год не приходился - иногда на сборах стреляли боевыми, иногда нет.

Надо ещё на катапульту, баллисту. А мотострелков нужно учить из арбалета стрелять, а из автомата - не каждый год.

Сообщение от Дмитрий В.

Вы что, серьезно называете уроки НВП самообразованием??? И подобного я не говорил, не надо выворачивать слова.

Во-первых, лично я считаю, что самообразование на голову выше "уроков НВП".
Во-вторых... Ой, ну тогда сейчас вообще что-то странное начнётся. Ведь вы утверждаете, что главное в военной службе - подготовка людей к войне. А уроки НВП по вашему хорошо готовят (я так понял с ваших "я подобного не говорил"), стало быть нужно усиливать НВП, вводить туда стрельбу из баллист и арбалетов - и призывная армия будет не нужна.

Сообщение от Дмитрий В.

У Вас повышенный иммунитет к восприятию письменной речи? Я уже писал - умение (только) стрелять и разбирать автомат - не все, что требуется в армии. Вы приписываете мне слова, которые я не говорил, и геройски развеиваете химеры.

Так вы СКАЖИТЕ! Вы формулируете так, чтобы ничего не сказать, а потом обижаться, что из ваших слов ничего не понятно.
Перечислите всё, что даёт армия, расскажите, что "требуется в армии" (уже какая-то новая терминология), поясните в чём основная суть службы - только развёрнуто. Сначала вы сказали "подготовка к войне", потом внезапно всплыла "социализация", а так, в целом, молчите как партизан.

Сообщение от Дмитрий В.

Вы вот о чем подумаете. Вы приводите пример своего знакомого, который в армии разгружал снаряды. Много ли найдется желающих идти служить по контракту разгружать снаряды?

Много. Грузчиков в стране много. Если в армии за разгрузку снарядов будут платить больше, чем на рынке за разгрузку лука, то очередь выстроится из желающих.
Хотя в ваших словах промелькнула очень искренняя эмоция: кто же будет защищать нашу Родину добровольно пусть даже и за деньги? Только принудительно её защищать можно))))))))))

Сообщение от Дмитрий В.

Идти не в десант, краповые и прочие береты, разведроты, снайперы и тому подобные престижные специальности, а разгружать снаряды, заправлять танки?

Как вы объясняете, что люди идут на работу грузчиков или автозаправку? Ищут престижа, что ли? Люди работают за зарплату. И с риском для жизни (полицейские, дрессировщики тигров, лётчики-испытатели) - люди тоже работают за зарплату, а не потому что их туда призвал военкомат.

Сообщение от Дмитрий В.

Только вот воевали они на чужой территории - раз.

И что с того?

Сообщение от Дмитрий В.

Два - почитайте про американские ЧВК в Афганистане, дисциплиной (не боевой) они не блещут, а у военного командования на них и особых рычагов воздействия нет.

Я предлагал делать ЧВК?
И ответьте, почему американцы не отказываются от ЧВК (таких плохих, без дисциплины и рычаагов) и проф.армии и не начинают такой надёжный и замечательный призыв?

Сообщение от Дмитрий В.

Три - вспомните про десант Ольшанского, тринадцать героев Красновки и т.п. И подумайте, станут ли наемники, например, бросаться с гранатами под танк.

Я вам привёл соответствующий пример. Танков тогда, правда, не было, но я надеюсь вы простите такую историческую тонкость )

Сообщение от Дмитрий В.

А также про кондотьеров, которые нередко друг с другом сговаривались затягивать войну, чтобы получать подольше жалование.

А не хотите, чтобы я вам привёл великую отечественную, когда ~5 млн. солдат сдались в плен, а ~130 тыс. солдат перешло на сторону врага и воевало против своих с оружием в руках? Это всё - кондотьеры или профессиональные солдаты?

Сообщение от Дмитрий В.

Пока - нет, но я не исключаю для себя такой возможности.

Меня смущает ваше "не исключаю". Прямо-таки кажется, что вам не очень хочется ) Надо ведь вам социализироваться и пострелять из пушки, надо!

Сообщение от Дмитрий В.

Но вывод из этого делаете - "давайте уберем нафиг", а не "давайте улучшать то, что есть".

Да, я считаю, что нужны принципиальное перестроение, а не косметический ремонт.
Например, развить военную подготовку в школах до хорошего уровня, с тирами и тактическими занятиями, с макетно-компьютерными симуляторами ПЗРК, ПТРК и РПГ. Вот вам хороший крепкий многомиллионый резерв солдат, охватывающий 100% населения. А постоянной охраной границ пусть занимаются профессиональные солдаты.
_________________________________________________

Сообщение от Vica3

Деятельность хирурга в повседневной деятельности а) не всегда связана с опасностью для жизни. б) институт военных хирургов - это немного другое, и опять же - их основная функция - не продуктивно сдохнуть

Вы как-то так брутально форсите мем "продуктивно сдохнуть", что невольно хочется задаться вопросом: а вам самой, лично вот вам - не хотелось бы "продуктивно сдохнуть" на пользу отечества?

Сообщение от Vica3

Деятельность хирурга в повседневной деятельности а) не всегда связана с опасностью для жизни

Ну мало ли. Вдруг придётся оперировать спид-больного или случится эпидемия какой-нибудь атипичной пневмонии? А он возьмёт да сбежит - он ведь профессионал, работает за деньги, а не за берёзки.

Сообщение от Vica3

А почему передергиваем понятия, сравнивая профессионалов (т.е. уже отучившихся и получивших опыт) с новобранцами...

Э, мухлюете! Я не сравнивал "получивших опыт профессионалов" с "новобранцами". Я сравнивал (может быть неточно выражусь) сами профессии. Сама условная профессия "солдата" с профессией "полицейский" или "летчик-испытатель". А уж получили они опыт или нет - это частности. То, что у солдат нет опыта - это ведь чья вина? Уж не призывной ли армии? Сделайте профессиональную армию - будет вам солдат-профессионал с 15-летним опытом и серией военнных конфликтов за спиной.

Сообщение от Vica3

Давайте уж тогда сравнивать студентов летных и военных мед. училищ и новобранцев...

Студент учится. А солдат не учится, он служит, он уже солдат.
Если вдруг, вы создадите учебные заведения (типа лётных и военных мед училищ), куда выпускники школ будут ходит учится военному делу - я только за.

Сообщение от Vica3

летчик, хирург, - это уже уровень того самого контракта, кто остается в армии ПОСЛЕ обязательного призыва.

Так я вас о том и спрашивал: зачем нам хирурги/лётчики контрактники? Это же ненадёжно. Пусть будут призывники и оперируют/летают за берёзки. Чем плохо?

И ещё вопрос: "остается в армии ПОСЛЕ обязательного призыва" - это ж получаются контрактники. Профессионалы. Они же остаются за бабло. Вы не считаете, что это не допустимо? Ведь вы говорили, что они не будут погибать и колечиться за бабло - разве нет?

Сообщение от Vica3

гуглить, это здорово... особенно события давнего прошлого... а нам милее современный конфликты, ибо отношение людское к гибели в военные периода в разные исторические периоды разное...

Не вопрос. США: Ирак или Афганистан. Без относительно причин конфликта и прочей политики. Воюют-то там со стороны США/НАТО не призывники, а профессиональные солдаты. Посмотрите сколько там умерло, сколько инвалидов и т.д. Что же это они не дезертировали-то все - воюют-то только за бабло.

Сообщение от Vica3

с момента развала СССР по настоящее время...

А можно ещё поточнее. Какой конкретно опыт имеется в виду?

Сообщение от Vica3

в ряд из них не получится по национальному признаку, а ряд из перечисленных уже испоганен идеологией общества потребления

Ну КНДР явно не из таких. Напишите письмо великому учителю, свету, освещающему реальность - Ким Чен Ыну, объясните, что весь мир погряз в растлении общества потребления - думаю, никаких проблем с "национальным признаком" не будет.

Сообщение от Vica3

Дедовщина это что - только физическое влияние? ну-ну... кстати, раз уж любите гуглить = посмотрите количество нервных срывов и прочее у офисного планктона... которые приводят к "потере трудоспособности".. а сколько этого стресса напрямую влияет на функцию деторождения у особей обоего пола = аж жуууть...

Прогуглил несколько минут, но не смог найти ни одного случая, когда офисный планктон избил коллегу до такого состояния, чтобы тому ампутировали ноги и половые органы. Подскажите, пожалуйста, а то не смогу без вашей помощи найти.

Сообщение от Vica3

а в молодежных группировках, разумеется, такого не случается, ага...

Молодёжные группировки - это молодёжные группировки. А я вас спрашивал про трудовой коллектив. Потому что армия - это как бы не молодёжная группировка.

Сообщение от Vica3

Ну что за привычка путать стадо разновозрастных особей собранных вместе с определенной целью (завод, вуз), с местами скопления молодых особей (вернее так, со стадами, где доминируют по количеству молодые особи).

Круто. Т.е. РФ финансирует какую-то молодёжную банду, где какие-то "особи" доминируют над другими "особями" и вся эта шайка не имеет ни кикой определённой цели (!)
Я ваши слова себе записал как наиболее точное и искреннее описание армии РФ.
И теперь, конечно же, понимаю, что только молодёжная банда (где нет целей, но "особи доминируют друг над другом") может спасти Родину от любой опасности. Если всю эту шайку (т.е. как бы... "армию", как бы глупо это не звучало) разгонят - то всё обречено, только в КНДР уезжать останется.

Сообщение от Vica3

Кстати, щас много разных веселых репортажей про "добрых" школьников... а уж на ютубе видео такого - просто вагон и 33 тележки

Да. Идеальный выход из положения: дать каждому такому школьнику по автомату и отправить в ту банду, где особи друг над другом доминируют (её, вроде бы, армией называли...)

Сообщение от Vica3

слово "социализация" о чем то говорит?

А женщин не нужно социализовать?
А как происходит общественная социализация в банде, где особи друг над другом доминируют? Мы для зоопарка что ли обезьянок социализируем?

Сообщение от Vica3

ранее - ибо смысла не было

Нет, подождите. Вы там говорили, что первую помощь оказывать умели и автомат разбирать. А тут выяснилось, что нужно людей социализировать. Чтоб умели доминировать. Ну, с особями. Так что смысл был и остаётся: пусть тоже научатся доминировать над особями (или быть доминируемыми особями).

Сообщение от Vica3

сейчас - визгу будет до небес... за ущемление правов человечьих.. а надо бы...

Ну мы же с вами понимаем, что так называемые права человека - это такая вредная империалистическая выдумка. Но надо бы. Вы сами бы, например, сходили. Женщин добровольцами берут.

Сообщение от Vica3

Может, вместо - сломать нафиг, попробовать все же тактику созидания, не?:Ъ

Вы полиции тоже это предложите: пусть банды бандитские не ломают, а созидают. Толково!

Сообщение от tanya92

Если особь мужеского пола идет в аспирантуру с целью "откосить", не скрывая этого - так пусть косит за свой счет, а не за счет средств Родины, добиваясь "кошения" за такой счет хоть тушкой, хоть чучелкой - возьмите его, бедного в аспу на дневное и на бюджет - ему же в армию идти, а на оплату аспы он в 22 годика еще не заработал!!!

А что, есть аспирантуры, где людей берут на бюджет под предлогом их возможного призыва?

Сообщение от tanya92

Если действительно учиться хочет - пусть учится как все - поступил за счет Родины, хорошо, не повезло - крутись как все (ищи деньги на учебу).

"Пусть как все" "поступает за счёт Родины" - у меня чудовищный когнитивный диссонанс и разрыв шаблона случился. Типа: сволочь, не смей за собственный счёт учится! Мы учимся за чужой и ты учись за чужой! )

Сообщение от Vica3

Цель армии - не научить стадо молодняка правильно разбирать и собирать автомат...

А в чём? "Социализировать" их?
Вы мне тогда расскажите, какие убогие и не социализированные все кто не отслужил (включая ВСЁ женское население страны).

Сообщение от saovu

Плюс к этому, в идеале: армия - еще одна ступень воспитания гражданина.

У женщин надо отобрать обратно право голосовать?)) Они же не прошли важнейшую ступень "воспитания гражданина"!))

[formig]

Сообщение от Димитриадис

Российская армия - смрадное говно.
"Герои" чеченских афганских и прочих войн, 30-летние ветераны - уроды, психические больные, отморозки. Все, срочники и контрабасы - без исключения.
Служившие срочку - неудачники, чаще всего - моральные деграданты.
Направившие их туда - сознательные уроды.

Кажется, к дискуссии подключился первый отслуживший
И его не очень обманывают женские грёзы о брутальный защитниках родины и теоретические рассуждения иных неотслуживших, что армия социализирует и воспитывает гражданина))

Сообщение от Vica3

а вот интересно, почему в современном социуме громче о ненависти к "восточным людям" сейчас кричат мальчики 18-23 лет, не служившие ни разу, чем мальчики 30-40 лет, отслужившие свое... (за доказательствами велкам в любою соц_сеть/профильные форум)

Наверное, потому что их больше в интернете, а интернет располагает к откровенности.

Сообщение от Hogfather

А всё потому, что государственной идеологии нет.

Я придумал. Я буду новым диктатором, а все будут за меня умирать!)) Годится?))

Сообщение от Maksimus

Не нужно обобщать.

А кто виноват в том, что армия превратилась в банду, где "особи доминируют друг над другом"? Именно офицеры нижнего звена.
Но, Maksimus вы-то что переживаете? Вы же не служили и к их разлагающей армию деятельности отношения не имели.

[Дмитрий В.]

Лучник, не заметил Ваш ответ, сейчас.

Сообщение от Лучник

Роль защитника и бойца - роль безусловно ценная для тех, кто работает защитником и бойцом. А роль малолетнего вора - для тех, кто планирует стать вором матерым.
Но это срочная служба. Вот Вы с этими навыками и освоенной ролью демобилизовались.
Начинаете работать в вузе, или в офисе, или на заводе. Итак, вас садят за комп и велят обзванивать клиентов, а у вас в активе роль защитника и бойца. Думаете, она позволит Вам легче адаптироваться?

Но я-то, если уходить туда буду, за плечами буду иметь не только роль защитника и бойца! А умения сопротивляться психологическому давлению, держаться "подальше от начальства, поближе к кухне", "рожать" из воздуха то, что нужно еще вчера, организовывать (если должность требует, н-р, командир танка или БМП) других людей - могут пригодиться и, что называется, "на гражданке". И уж тем более, если во время службы получилось овладеть умением отоварить недружелюбно настроенную личность по мордасам, то такое умение всегда может пригодиться в современном мире.

Сообщение от Лучник

Полно народу, которая найдет повод гордится собой не слезая с дивана. Я наверно не совсем правильно выразился. Что будете предъявлять обществу как важный навык? Что станет дополнительным поводом работодателю взять Вас на работу и платить больше, чем аналогичному претенденту, в армии не служившему?

На мой взгляд, во-первых, логичной представляется система, когда прошедший службу в армии имеет преимущества при поступлении на госслужбу. Во-вторых, говоря о поводах и важных навыках - имхо, в идеале то, что человек согласился на временное ограничение своих прав ради общего дела, должно свидетельствовать в его пользу.
Но я, наверное, уже повел речь о сферических конях в вакууме

[Лучник]

Сообщение от Дмитрий В.

А умения сопротивляться психологическому давлению, держаться "подальше от начальства, поближе к кухне", "рожать" из воздуха то, что нужно еще вчера, организовывать (если должность требует, н-р, командир танка или БМП) других людей - могут пригодиться и, что называется, "на гражданке". И уж тем более, если во время службы получилось овладеть умением отоварить недружелюбно настроенную личность по мордасам, то такое умение всегда может пригодиться в современном мире.

Это не специальные навыки. Они должны быть выработаны до службы. Если Вы до армии морд не били, там ничего не поменяется.

Сообщение от Дмитрий В.

На мой взгляд, во-первых, логичной представляется система, когда прошедший службу в армии имеет преимущества при поступлении на госслужбу

Предоставляется преимущество перед лицами, не прошедшими службу и не имеющими законных отсрочек. Т.е. перед теми, кто купил справки или отсиделся аспирантуре он преимуществ не имеет.

Сообщение от Дмитрий В.

Во-вторых, говоря о поводах и важных навыках - имхо, в идеале то, что человек согласился на временное ограничение своих прав ради общего дела, должно свидетельствовать в его пользу.

А это уже другое дело. Я говорил только о социализации. Поскольку Вы с Вашей досточтимой тётушкой её упомянули, очевидно, без ясного понимания, что это такое.

[Дмитрий В.]

Сообщение от formig

И да, управляемые ракеты, управляются в частности по проводам или лазерному лучу. Посмотрю я на ваши помехи. А уж как вы помехи будете делать грантомёту вообще песня. Но будет печально, когда гранатомётчик выстрелит по вашей противотанковой пушке.

Вы про комплексы активной защиты слышали краем уха? Которые фиксируют пуск и должны уничтожать птур на подлете, пускают дымовую завесу по сигналу датчиков обнаружения лазерного излучения и т.п.? И помехи эти ставит танк птуру, а не пушка гранатомету.

Сообщение от formig

Да, сейчас армия особенно социализирует. Если живой человек останется, на всю жизнь впечатлений.

У Вас много знакомых, которые из армии не вернулись, в мирное время?

Сообщение от formig

Во-первых, рассчитывать траекторию полёта устаревшего оружия никто не будет. Во время войны его бросят.

На складах (на случай именно что большой войны) до сих пор есть АКМ, АК и даже ППШ. Пушка же по танку сможет попасть все же с большего расстояния, чем ручной гранатомет.

Сообщение от formig

Кажется, к дискуссии подключился первый отслуживший

Правда, отслуживший не где-нибудь, а в ЖДВ.

[formig]

Сообщение от Дмитрий В.

А умения сопротивляться психологическому давлению, держаться "подальше от начальства, поближе к кухне", "рожать" из воздуха то, что нужно еще вчера, организовывать (если должность требует, н-р, командир танка или БМП) других людей - могут пригодиться и, что называется, "на гражданке".

Там ещё можно получить умение жить без еды! Радику Хабирову, правда, в итоге не удалось выжить, но может другим удастся. Жить без еды очень поможет в дальшей жизни.

Сообщение от Дмитрий В.

говоря о поводах и важных навыках - имхо, в идеале то, что человек согласился на временное ограничение своих прав ради общего дела, должно свидетельствовать в его пользу.

А то! Можно придумать красивую концепцию долга перед родным предприятием - и работник год будет работать бесплатно Таких работников будут брать с руками. Во всяком случае, на первый год

[Дмитрий В.]

Сообщение от Лучник

А это уже другое дело. Я говорил только о социализации. Поскольку Вы с Вашей досточтимой тётушкой её упомянули, очевидно, без ясного понимания, что это такое.

Говоря о социализации - коллектив преимущественно однополый все же отличается от разнополого. Ну и, раньше этот момент был более действенным, да.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от formig

Во-первых, лично я считаю, что самообразование на голову выше "уроков НВП".

Самообразованием в этой области, увы, будут заниматься далеко не все, а уроки НВП являются обязательными.

[к.ъ.н.]

Сообщение от formig

А то! Можно придумать красивую концепцию долга перед родным предприятием - и работник год будет работать бесплатно

Всё уже придумано до нас.

[Лучник]

Сообщение от Дмитрий В.

Говоря о социализации - коллектив преимущественно однополый все же отличается от разнополого.

Для чего Вам навыки пребывания в однополом коллективе