Кирпичников - положительные итоги работы ВАК

[gav]

fazotron

Докторские степени в медицине за рубежом идут не под грифом PhD, а MD - доктор медицины (не путать с формальным именованием врача, в смысле доктора). то есть для этого, как и в других науках защищается докторская диссертация
PhD в медицине не присваивается, как и в некоторых других областях науки

Неправда Ваша. PhD и в медицине вполне присваивается. Этим и отличается ученая степень практикующий врач (MD) от научного (PhD).
Вот, например, из статьи Иванова Е.Г. о медицинском образовании США:
«Врачи, которые планируют заниматься исследовательской работой, могут получить докторскую степень (Philosophy Doctor или PhD) в одной из областей теоретической медицины (в клинической медицине докторантуры нет). Они обучаются по специальным программам MD+PhD. Докторантура занимает обычно три дополнительных года. Степень доктора медицины (PhD) соответствует степени кандидата наук в России. Некоторые из получивших степень PhD продолжают обучение (постдокторальное обучение) и дальше в качестве членов исследовательских коллективов. Врачи, которые планируют работать в системе здравоохранения, могут пройти дополнительные двухгодичное обучение и получить степень Магистра наук (MS) - обучение по схеме MD+MS.»
http://www.helmi.ru/aw/Advices/Ad8.htm

Вот как звучит миссия авторитетнейшего в области медицины журнала Nature Medicine (с официального сайта)

AIMS AND SCOPE OF JOURNAL
Nature Medicine is a biomedical research journal devoted to publishing the latest and most exciting advances in biomedical research for scientists and physicians, with an emphasis on clarity of presentation. Articles cover fields such as cancer biology, cardiovascular research, gene therapy, immunology, vaccine development, and neuroscience, aiming to keep Ph.D. and M.D. readers informed of a wide range of biomedical research findings. Original research articles published in Nature Medicine range from basic findings that have clear implications for disease pathogenesis and therapy to the earliest phases of human investigation, and are submitted from research groups at universities, independent research institutions, and biotechnology and pharmaceutical industries world-wide. As a cross-disciplinary journal at the heart of the international biomedical research community, Nature Medicine publishes the most relevant original research articles, news, and commentary that form the foundations of tomorrow's medicine.

Посмотрите любой выпуск Nature Medicine. Авторы, в основном, по мимо MD имеют и PhD. К сожалению, в Интернете не нашел статьи из Nature, где бы были указаны степени авторов, но вот, например, тут:
http://raymed.ru/catalog/view/138.html
Видно, что не все доктора медицины имеют PhD.

Вот еще некоторые материалы:

Что касается кадров высшей научной квалификации, то нa Западе на государственном уровне такой практики нет, это — прерогатива каждого университета, везде свои правила, и степень присуждает университет. Например, в США имеется несколько степеней, свидетельствующих о присвоении квалификации, однако только одна из них является доказательством научной остепененности. Но в отличие от России в США имеется только одна ученая степень, именуемая здесь доктор философии. Кроме доктора философии, как общенаучной степени, есть докторские степени со специализацией в различных отраслях. Докторские степени есть в медицине (doctor of medicine, MD), ветеринарии, праве, стоматологии (dentistry), фармации (pharmacy), optometry. Как правило, это означает, что обладатели этих степеней делали науку в соответствующих отраслях знания. Однако первичная задача для обладания такой степенью — получить право на практику в соответствующей отрасли. MD приравниваются к PhD. Это не для научной квалификации. Поэтому их обладатели часто предпочитают получить еще PhD….

На Западе ученая степень котируется в зависимости от научного веса организации, присвоившей ее. Другой университет волен признать или не признать эту степень (обычно, разумеется, признают), но — никакого ВАКа, никаких единых «Положений о порядке присуждения…». И, кстати, никаких «докторов наук» — система одноступенчатая, защитил диссертацию — стал «PhD», «доктором философии», а в какой науке — не имеет значения. Только у врачей есть особая привилегия: всякий дипломированный врач может написать на своей карточке «МD» — «доктор медицины», и это почти столь же почетно, как и PhD. По крайней мере, по негласной традиции для обладателей степени МД не требуется иметь степень доктора философии для того, чтобы занять место постдока, что соответствует скорее всего должности старшего научного сотрудника

В бизнесе есть MBA, но это не ученая степень, а магистерская степень в области управления. Те же экономисты-управленцы, кто претендуют на ученую степень, получают PhD

Аналогично и в медицине. С небольшим послаблением для MD. Потому как практикующий врач, пусть даже не ученый, на порядок ближе к науке, чем MBA-ный «управленец».

Вот опять вы говорите, как должно быть, а я говорю, как есть
Конечно, врач-ученый должен бы знать медицину лучше практического врача
А на практике ситуация чаще всего прямо противоположная

Естественно, я говорю как должно быть! Мы же о законодательных инициативах говорим. Я Вам больше скажу, и на производстве такая же ситуация. «Практикующий» инженер, да даже слесарь, нередко знает о предмете исследования гораздо больше среднего кандидата технических наук в этой области. Но ведь это же ненормальная ситуация?

Но главное даже не это. Вы никак не можете понять, что как для инженера, так и для врача важен доступ к базам исследования, практическое знание этих баз и возможность проводить там исследования.

Да почему же? Я это прекрасно понимаю, и постоянно твержу, что ученый, которому удается совмещать науку с практической деятельностью – это здорово. Я выступаю за чистоту научных кадров. Как говорится, люди, далекие от науки, должны быть далеко от науки.

Добавлено через 1 час 3 минуты 48 секунд
nauczyciel

Нормальный инженер - это развитая личность, и он безусловно должен знать отличие инженерной практики от научного знания.

Ну, естественно, общие представления он должен иметь. Но ожидать от него сколь-нибудь точной демаркации вряд ли стоит.

Насчет Dr.inz – хорошо, эта ученая степень Польши может считаться аналогом нашего к.т.н. Но это принципиально ничего не меняет, так как Ph.D. и Dr.inz находятся в разных системах классификации.

Пожалуйста:
1) в Германии - Heinrich Hiesinger, Dr.-Ing., управляющий промышленного сектора Siemens AG;
2) в Австрии - Dipl.-Ing. Dr. techn. Klaus Gebeshuber, преподаватель технического университета г. Грац.

Во-первых, я просил польскую Dr.inz, а не немецкую Dr.-Ing. У немцев своя система образования, ученых степеней и званий, и они тоже на пути Болонских соглашений. А в немецкой системе (где есть Dr. -Ing) вообще нет Ph.D (как и у нас ее нет). Так что Ph.D. и Dr.inz и Dr. –Ing и к.т.н. – находятся в разных системах. Если спорите о том, что Ph.D. – это только степень по философии, так тогда и спорьте в рамках ее системы. Зачем приплетать сюда системы разных стран?

Однако, когда я еду за границу на конференцию в технический университет, в информационном листе перед моей фамилией пишут dr. inz. (то есть к.т.н.).

Значит, Вы едете в Польшу и Вашу ученую степень условно переводят в «польский» формат. Но в этом формате и нет никакого Ph.D. Представьте, что Вы в Польше и имеете там dr. inz и летите в РФ на международную конференцию. И видите – здесь есть как к.т.н., так и Ph.D. (у участников из других стран). Вам пишут к.т.н., потому как многие участники конференции не знают, что такое dr. inz. Естественно, тем, у кого Ph.D. ничего не меняют – статус этой ученой степени ясен абсолютному большинству. И вот Вы на основе этого заключаете, что Ваша dr.inz – это по-русски, к.т.н., а Ph.D. – это какие то другие степени в РФ (наверное, по философии). Вот у Вас аналогичные рассуждения.

Это личное дело Республики Беларусь, кому и какие дипломы давать

То есть Вы допускаете возможным, что целая страна официально переводит свои ученые степени по всем отраслям наук в европейский аналог кандидата или доктора философских наук? Неужели Вы до сих пор продолжаете думать, что Ph.D. – это аналог ученой степени по философии?

Вообще, предлагаю с переходом на личности завязывать.

Укажите, пожалуйста, о каком переходе на личности идет речь?

Это Вы откуда взяли?

Из практики. На примере наших ярославских заводов. Например, мой друг, к.т.н., работает на заводе прибористом, выполняя функции, скорее, слесаря, нежели инженера.

Нормальное руководство нормального завода очень даже ценит инженеров к.т.н.
Пример - Уралвагонзавод остепенённым сотрудникам платит немаленькую надбавку за учёную степень.

Так я про это и говорил. Нормальное руководство нормального завода (например, заводов концерна VW) ценит ученых в области технических наук. Но среди нормальных заводов у нас в РФ есть и множество ненормальных\неконкурентн� �способных\переживающих не лучшие дни заводов. Но их наличие вовсе не говорит о том, что теперь для ученого из университета доступ к производству закрыт, и у инженеров по сравнению с ними есть дополнительное преимущество в плане практики.

[fazotron]

Сообщение от gav

могут получить докторскую степень (Philosophy Doctor или PhD) в одной из областей теоретической медицины (в клинической медицине докторантуры нет

Я же об этом и пишу, что в нетеоретических (клинических, практических) областях медицины существует MD, заменяющая PhD

Сообщение от gav

Только у врачей есть особая привилегия: всякий дипломированный врач может написать на своей карточке «МD» — «доктор медицины», и это почти столь же почетно, как и PhD.

Именно
Но разговор опять ушел в сторону. Вопрос был о том, хорошо ли, что практики защищаются, надо ли это приветствовать или как вы говорите, запрещать.
И о том, что ваша ссылка на зарубежный опыт, в котором якобы этого нет, не состоятельна

[gav]

fazotron

Я же об этом и пишу, что в нетеоретических (клинических, практических) областях медицины существует MD, заменяющая PhD

Так практическая медицина, как и производство - это не наука. Следовательно, степень MD - это не вполне научная квалификация.

Вопрос был о том, хорошо ли, что практики защищаются, надо ли это приветствовать или как вы говорите, запрещать.

Не совсем. Вопрос был
"Он пишет о том, что защищаться должны только сотрудники НИИ и вузов"
Ничто не мешает практику защищаться, являясь сотрудником вуза.

Добавлено через 4 минуты 24 секунды
fazotron

И о том, что ваша ссылка на зарубежный опыт, в котором якобы этого нет, не состоятельна

Совершенно состоятельна. Посмотрите как получают PhD в США. После напряженной работы\учебы в университете или исследовательской лаборатории. Еще раз, покажите пример практика, получающего степень PhD за два-три года как у нас, активно при этом "практикуя".

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Ph.D. – это только степень по философии, так тогда и спорьте в рамках ее системы

Я никогда не считал, что PhD - это учёная степень по философии. А подчёркиваю я то, что приставка inz. в наименовании учёной степени - это привилегия инженеров. Потому лично я бы (возможно) обиделся, если бы в том же информаторе конференции перед моей фамилией написали бы просто PhD.

Сообщение от gav

Зачем приплетать сюда системы разных стран?

Ну так надо же как-то сравнивать учёные степени разных стран.

Сообщение от gav

То есть Вы допускаете возможным, что целая страна официально переводит свои ученые степени по всем отраслям наук в европейский аналог кандидата или доктора философских наук?

Я уже писал, что это дело отдельного государства, кому и какие дипломы давать.
Мне в этом решении РБ видится ущемление прав к.н.
А, вообще, я за разнообразие учёных степеней в различных государствах

Сообщение от gav

о каком переходе на личности идет речь?

Я имел в виду переход на личности конкретных зарубежных докторов.

Сообщение от gav

Так что Ph.D. и Dr.inz и Dr. –Ing и к.т.н. – находятся в разных системах

Абсолютно верно. Но это всё учёные степени, не так ли?

[fazotron]

"Следовательно, степень MD - это не вполне научная квалификация."
Совершенно это не следовательно, это отраслевая степень доктора

"Ничто не мешает практику защищаться, являясь сотрудником вуза."
Как у вас все легко. Очень многое может мешать, в том числе и нежелание оставлять место работы, более высокие оклады, отсутствие мест в вузе и и пр.

"Посмотрите как получают PhD в США. После напряженной работы\учебы в университете или исследовательской лаборатории. Еще раз, покажите пример практика, получающего степень PhD за два-три года как у нас, активно при этом "практикуя"."
Здесь два разных вопроса и вы, вероятно, это знаете
1. Их PhD - это не вполне аналог нашей кандидатской, это где-то посредине между нашей докторской и кандидатской. Поэтому работа более трудоемкая
2. Мы же не берем варианты халтуры, которые у нас безусловно есть как у защищающихся практиков, так и у преподавателей вузов. Мы берем трудовую самостоятельную работу, которую практики как раз очень часто делают дольше (а не за два-три года), чем орда свежевыпущенных студентов, быстро превратившихся в аспирантов, но не ставших от этого готовыми научными работниками
Кроме того, возвращаясь к вашей фразе о напряженной работе в лаборатории - для практика лабораторией зачастую и является его работа
Вы продолжаете упорно спорить по вопросу, который не знаете, а исходите из каких-то теоретических представлений.
У меня за последние 7 лет защитилось 24 человека (медика и экономиста), не считая еще 5-6, которых я консультировал неофициально. Главной трудностью почти всегда был доступ к практическому материалу и возможности осуществить проверку своих теоретических построений на практике
Эта трудность была значительно меньше у тех, кто был соискателем из практической сферы. Ну скажите, как в кабинете выполнять работу, например по теме "Управление качеством медицинских услуг"?
Кроме того, где-то лет десять я член различных диссоветов, через которые прошло не знаю уж сколько диссертантов - практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи

[gav]

nauczyciel

Я никогда не считал, что PhD - это учёная степень по философии.

Видимо, я не правильно понял, что Вы имели в виду, сказав фразу:

В упомянутых странах Ph.D. означает - доктор философии, а dr. inz. - доктор технических наук.

Думаю, Вам следовало выражаться яснее, раз под философией здесь Вы понимали отнюдь не любовь к мудрости

Абсолютно верно. Но это всё учёные степени, не так ли?

Да, Вы правы. Судя по всему, мы стали заложниками слов. У нас в России под ученой степенью понимается научная степень, в смысле показатель научной квалификации. Говоря об ученой степени зарубежом, понимается не научная квалификация, а степень обученности (ведь слово ученая связано на только с ученым (деятелем науки), но и со словом учение). Ведь и бакалавр и магистр - это тоже ученые степени. Но они вовсе не показатель научной квалификации. По болонской классификации научная ученая степень - это PhD. А доктор медицины, доктор права, доктор теологии, судя по всему - это не научные ученые степени. И приравнивание их к научным - это очередной пример название наукой других видов деятельности. Но, конечно, немецкий Dr. -Ins - это показатель научной квалификации, равно как и польский dr.inz.

fazotron

Совершенно это не следовательно, это отраслевая степень доктора

MD - это НЕ показатель научной квалификации. Да, это степень доктора, но не наук, а медицины. И то что она по престижу приравнивается к PhD вовсе не говорит об обратном. У нас, например, звания заслуженного артиста, или заслуженного строителя по престижу близки, но из этого вовсе не следует, что звание заслуженного артиста подразумевает наличие квалификации в области строительства. То, что MD могут печататься в научных журналах тоже не свидетельство наличия у MD научной квалификации: наши заслуженные артисты тоже могут печататься во вполне научных журналах по искусствоведению, да и вообще наличие ученой (в смысле научной) степени не является непременным условием для публикации в научном журнале.

Как у вас все легко. Очень многое может мешать, в том числе и нежелание оставлять место работы, более высокие оклады, отсутствие мест в вузе и и пр.

Я имел в виду юридически ничего не мешает. А вообще, "служение муз не терпит суеты". Раз имеет место быть "нежелание оставлять место работы и высокие оклады", то о какой науке может идти речь?

1. Их PhD - это не вполне аналог нашей кандидатской, это где-то посредине между нашей докторской и кандидатской. Поэтому работа более трудоемкая

Не совсем согласен. Многое зависит от отрасли нашей степени. Наши физико-математические степени, как правило, без труда защитываются как Ph.D. Очень часто слышал мнение, что по качеству наши диссертации на к.ф-м.н. даже лучше, чем западные Ph.D. в области физики и математики. А вот где у нас проблемы с научной ценностью диссертационных работ - к.т.н., к.п.н., к.э.н - вот тут возникают проблемы с переаттестацией на Ph.D.

Мы же не берем варианты халтуры, которые у нас безусловно есть как у защищающихся практиков, так и у преподавателей вузов. Мы берем трудовую самостоятельную работу, которую практики как раз очень часто делают дольше (а не за два-три года), чем орда свежевыпущенных студентов, быстро превратившихся в аспирантов, но не ставших от этого готовыми научными работниками

Дело не только в халтуре, коей предостаточно, к сожалению. Еще дело в том, что даже честно и добросовестно выполненная диссертационная работа далеко не всегда представляет собой научную ценность. К сожалению (особенно в гуманитарных науках) люди часто просто не понимают чем отличается научное знание от других полезных видов знаний.
Вот и Вы считаете степень для практикующиих медиков MD степенью, подтверждающую научную квалификацию. Я ничуть не сомневаюсь, что все Ваши 24 кандидата написали добротные, честные, достойные и полезные для практики работы. Но вот в их научных качествах я сильно сомневаюсь (насколько они объективны, непротиворечивы, какая у них предсказательная сила). Несмотря на всю ценность, не надо называть наукой то, что ей не является.

Ну скажите, как в кабинете выполнять работу, например по теме "Управление качеством медицинских услуг"?

Вы бы еще спросили, а как в кабинете химии выполнить научную работу по географии, или как без БАК выполнить работу по экспериментальному поиску бозона Хиггса? Да никак! Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли.

Кроме того, где-то лет десять я член различных диссоветов, через которые прошло не знаю уж сколько диссертантов - практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи

Вот и не пускайте "высосанных из пальца". А давайте пускать только тех, кто:
а) числится в вузе;
б) имеет реальные, а не высосанные из пальца вещи.
Глядишь, и остановим неоправданный бум и девальвацию ученых степеней.

[nauczyciel]

Сообщение от gav

"служение муз не терпит суеты". Раз имеет место быть "нежелание оставлять место работы и высокие оклады", то о какой науке может идти речь?

Наука требует финансирования, надо же его откуда-то получать.
Конечно, новое научное знание приносит прибыль, но, всё-таки, вложение денег в науку - мероприятие рискованное.
И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации. Не говоря уж о том, что для нормальной работы головы хотя бы питаться надо полноценно

Сообщение от gav

Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли

Как правило, выход к экспериментальным данным как раз имеют практики.

[fazotron]

Сообщение от gav

MD - это НЕ показатель научной квалификации.

Это только ваше личное мнение

Сообщение от gav

Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли.

Дело в том, что у большинства наших аспирантов и преподавателей нет доступа ни к каким отраслям. Нет системы взаимодействия вузов с ними, предприятия реальной сферы экономики никого не ждут
Поэтому данная проблема - это реальнейшая и нерешенная проблема для большинства прикладных дисциплин, в которых тоже получается научное знание
Поэтому и ценны практики, реально представляющие ситуацию, знающие, где научные разработки могут принести пользу и имеющие возможность эти научные знания получить

Сообщение от gav

давайте пускать только тех, кто:
а) числится в вузе;
б) имеет реальные, а не высосанные из пальца вещи.

По второму вопросу нет возражений, по первому - категорически не согласен
Это ведет к разрыву науки с практикой

[gav]

И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации.

Но ведь это же НЕ нормальная ситуация? Так зачем нам законодательство, ее поощряющее?

Как правило, выход к экспериментальным данным как раз имеют практики

А у работников заводов, поставляющих краски и холсты, имеется прямой выход к инструментам для живописи. Только в музеях и галлереях почему то находятся творения других людей, не имеющих к производству красок и масел никакого отношения. Такая точка зрения напоминает мне анекдот:
- Почему ты ищешь ключи здесь, у фонаря, хотя потерял ты их в кустах?
- Потому что там темно, а здесь светло.

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Но ведь это же НЕ нормальная ситуация? Так зачем нам законодательство, ее поощряющее?

Конечно, ситуация ненормальная. Но всем надо работать и зарабатывать.

Сообщение от gav

А у работников заводов, поставляющих краски и холсты, имеется прямой выход к инструментам для живописи. Только в музеях и галлереях почему то находятся творения других людей, не имеющих к производству красок и масел никакого отношения.

Совершенно верно. Но это разные процессы - технология изготовления красок и холстов и методы их применения.
Например, художнику не так важен процент брака в промышленном производстве кистей, как технологу, ответственному за их оптовое производство. И художник не будет решать задачу снижения процента бракованных изделий на заводе. Просто у него профессия другая.

Однако, мне кажется логичным то, что технолог на заводе лучше информирован о состоянии дел на своём заводе, чем теоретик - преподаватель ВУЗа.