Физики и лирики

[Longtail]

Сообщение от gav

Longtail

Неужели Вы действительно сомневались, что я смогу ответить на такие вопросы?

Честно говоря почти не сомневался в вас (хотя на второй - то вы совсем неверно ответили, но это и не важно). Я хотел другое показть - по-сути, эти знания вам ну совсем не нужны, ведь так? Хотя для кого-то это хлеб. Так же и математика - основы (федеральное собрание итд) знают все. Уж вычитать, слогать умножать, решать задачки через х и возводить в степень может каждый, поверьте. С первообразными и интегралами посложнее, но это уже и тема более специфическая. Не каждому нужная - так же как и этот несчастный процент. Вот такая аналогия.


PS: По вопросу: это не то чтобы тема диссертации, но пересекается.

[gav]

Longtail

Так же и математика - основы (федеральное собрание итд) знают все. Уж вычитать, слогать умножать, решать задачки через х и возводить в степень может каждый, поверьте. С первообразными и интегралами посложнее, но это уже и тема более специфическая. Не каждому нужная - так же как и этот несчастный процент. Вот такая аналогия.

Речь не шла о том, что должны знать все. Речь шла о том, что должен знать высокообразованный человек. Знать про Федеральной Собрание тоже нужно далеко не всем, как и то, кто написал Онегина - но это необходимые знания для того, чтобы считаться высокообразованным человеком. Также и с интегралом. Понятием интеграла должен владеть высокообразованный человек. Но, например, специфику интеграла Лебега, конечно, высокообразованному человеку понимать необязательно. Равно как и порог возврата денежных средств партиям за агитацию.

хотя на второй - то вы совсем неверно ответили

В чем неверность моего ответа?

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Longtail

Речь не шла о том, что должны знать все. Речь шла о том, что должен знать высокообразованный человек. Знать про Федеральной Собрание тоже нужно далеко не всем, как и то, кто написал Онегина - но это необходимые знания для того, чтобы считаться высокообразованным человеком. Также и с интегралом. Понятием интеграла должен владеть высокообразованный человек. Но, например, специфику интеграла Лебега, конечно, высокообразованному человеку понимать необязательно. Равно как и порог возврата денежных средств партиям за агитацию.

Согласен, с той поправкой, что речь идет не о высокообразованном, а просто об образованном человеке.

Longtail, согласитесь, все же проблематику кандидатской диссертации (или близкую к ней) приводить в качестве аналога знания интеграла (то есть необходимого всем знания) не совсем корректно (это то же самое, что требовать от любого человека, например, владения теорией оптимального управления). Это гораздо более продвинутая область, и ее знания от образованного человека не требуется (хотя ему и необходимо знать конституцию РФ и порядок формирования обеих палат ФС). Интеграл же на школьном уровне - это необходимый минимум

[gav]

IvanSpbRu

Согласен, с той поправкой, что речь идет не о высокообразованном, а просто об образованном человеке.

Под словами "образованный человек" имеется в виду, как правило, как раз высокообразованный человек. Так как человек с неполным средним образованием плюс начальным профессиональным тоже образованнный (уровень образования то есть), хотя высокообразованным его вряд ли назовешь.

[Olafson]

Сообщение от IvanSpbRu

Интеграл же на школьном уровне - это необходимый минимум

Сложность в том, что интеграл <<на школьном уровне>> -- большая методическая проблема. Косвенный признак этого -- сильная вариация содержания по этой теме в школьных курсах в разные времена. Когда школьное математическое образование в СССР курировал акад. А.Н. Колмогоров, в школьной программе были и комплексные числа, и предел на строгом уровне, производная и интеграл (с ограничениями по содержанию). Проходить это в школе было трудно, но зато было стремление к строгости. Я сам учился этому тоже по учебнику под ред. Колмогорова, но уже после, когда А.Н. уже не было в живых. К тому времени подобные темы сильно сократились в объеме (из-за попытки сохранить сторогость). В геометрии уже и при мне объем, площадь поверхности шара объясняли нам <<на пальцах>>. Нынешний, например, стандартный учебник алгебры и начал анализа (на который все больше переходят) -- А.Г. Мордковича и коллег -- по теме <<интеграл>> очень сильно апеллирует к <<очевидности>>. Методически это естественно (для достижения узкой цели понимания чего-то, связанного с темой). Но мотивируется необходимость определенного интеграла там задачами: 1) о площади криволинейной трапеции; 2) о вычислении массы стержня; 3) о перемещении точки. Но учащемуся, как правило, все эти три вещи безразличны (а в некоторых случаях еще при этом отсутствует физическая интуиция, позволяющая <<верить>> в <<доказательства>>). И вот, изучая математику на таком компромиссном уровне, многие приобретают отвращение к ней, а более лояльные -- священный трепет.

Элементом некоторого стандарта образованности участок знания может быть, на мой взгляд, если у обучающегося есть шанс на свободное не то что владение, хотя бы отношение к этому знанию (чтобы через шаг не спотыкался). Вот когда в результате образования у обычного человека будет возникать в нужный момент естественное ощущение <<сейчас самое время применить интеграл (Римана)>> -- посчитаю интеграл элементом широкой образованности.

[Paul Kellerman]

Сообщение от IvanSpbRu

Как вполне достаточно знакомства с "Евгением Онегиным"

Хм... А на мой взгляд окружающие люди и межличностные отношения, мотивы их
высказываний и поступков, во многом очень хорошо описываются моделью, вели-
колепно изложенной в "Ярмарке Тщеславия" Уильяма Теккерея. Разумеется, нуж-
но делать поправки на современную российскую действительность, но основные
моменты в людях, похоже, что не меняются ни во времени, ни в пространстве

[IvanSpbRu]

PavelAR, Ваш комментарий понимать так, что для образованного человека из всей мировой литературы вполне достаточно знания "Ярмарки тщеславия"?

На самом деле, я имел в виду, что достаточно знакомства с произведениями литературы (основными), а не со всем навороченным вокруг них литературоведческим аппаратом

[Paul Kellerman]

IvanSpbRu

Я имел ввиду лишь то, что "Евгений Онегин" менее адекватен, как "модель",
описывающая современные взаимоотношения людей. А читать нужно много
всего разного. И роман из английской классики - это лишь удачный пример.

[sacura]

Раскопала старую дискуссию и захотелось вставить свои "5 копеек".
В необходимом "образованному человеку" объеме математика изучается в школе. И изучается, несмотря ни на что, лучше, чем те же гуманитарные предметы...
А насчает математики в высшей школе... Возможно. она и нужна, но для каждой специальности должен преподаваться свой раздел, и не для "общего развития", а конкретно тот аспект, что необходим для данного специалиста. Т. е. историкам (сужу по себе) нужна разве что статистика (да и то не всем - специалистам по истории экономики, исторической демографии, а остальным не факт, что пригодится даже это). Другим гуманитариям - другие аспекты и разделы.
а насчет того, что каждый образованный человек должен с ходу вычислить интеграл... Даже не знаю... Так можно договорится до того, что для общего развития каждый на что-то претендующий обязан в высшей школе учиться играть на скрипке. А что, музыкальный слух развивает и общий культурный уровень повышает... А там за "общеобразовательными предметами" человек свою специальность освоить не успеет...

[TAAT]

Сообщение от IvanSpbRu

Вообще с проблематикой математик для гуманитариев я знаком не понаслышке - читаю матметоды для экономистов, которые искренне убеждены в том, что они гуманитарии и математика им не нужна.

IvanSpbRu, добрый день! Какую учебную литературу для гуманитариев Вы могли бы рекомендовать по мат. методам в экономике, кроме Конюховского. Для меня из всех предметов, которые я сдала, этот предмет стал самым "раскошным" вместе с его преподавателем. Я, правда, его сдала.Но у меня подруга сдать его не может (было уже 4 попытки). Спасибо