Хорошая и плохая идеология

[key]

Сообщение от gav

Я ответил, что из того, что режет слух, вовсе не следует, что является речевой ошибкой.

почему это не следует? Именно следует. Речевая ошибка режет слух - будете возражать?

Добавлено через 1 минуту 39 секунд

Сообщение от gav

А с каких пор просьба доказать некоторые факты в дискуссии является странной и приравнивается к просьбе сплясать в присятку? То есть Вы считаете, что в дискуссии можно какие угодно факты плести, совершенно не заботясь об их обосновании? С такой культурой общения – на базар, а не на форум аспирантов.

см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник. Я вам дала даже подробную.
Продублирую: Речь идет об передаче "Идеология" 23 марта 2009 года: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568 Обратите внимание на пометку "за образцовое владение русским языком"

Изучайте. Копайтесь. Обращайтесь в редакцию за материалами передачи, если вам надо. А не ждите на блюдечке с голубой каемочкой. Хотя можете и просто подождать - эти передачи периодически повторяются.


Про понятия - уже не комментрую. Нонсенс. Еще и Ожегова приплел (будто Ожегов показал, что понятия не делятся на конкретные и абстрактные) Самые классические словосочетания. Вы уже просто по уши заговорились. Может, сделаем паузу? Подумайте немного.

Добавлено через 2 минуты 55 секунд

Сообщение от gav

Опять же смотря что понимать под этим словом.

Ну и где бесспорная нравственная оценка? Нигде. В луже.
(Сам же стал развивать высказанную здесь мною мысль о том, что бесспорная нравственая оценка - вещь проблематичная)

[gav]

key

почему это не следует? Именно следует.

Потому что существуют фразы, которые режут слух, но не являются речевыми ошибками. Поэтому не все, что режет слух, является речевой ошибкой. И если фраза режет слух – это еще не значит, что она является речевой ошибкой.

см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник.

Ссылка на источник – это не ссылка «на деревню к деду». А на конкретное издание, на конкретную публикацию, которая существует, и с которой можно ознакомиться. На сайте телеканала «Культура» я не нашел подтверждения Ваших слов. Поэтому если Вы не приведете конкретную ссылку – Ваше утверждение не обосновано. Вы серьезно думаете, что так можно вести дискуссию: я скажу: «по радио «ХИТ-ФМ в Кемеровской области доказали, что key занимается проституцией, торгует наркотиками и людьми» и этого будет достаточно для обоснования, то есть достаточно для того, чтобы считать это обоснованным фактом, а тот, кто сомневается, пусть сам копает, звонит на радио, ищет подробности и т.п.? Ну Вы даете… Чем дальше, тем больше луж.
Вы и диссертацию так защищали? То есть оппоненты сами должны были искать аргументы Ваших утверждений, а не Вы им их представляли на блюдечке с золотой каемочкой?

Про понятия - уже не комментрую. Нонсенс. Еще и Ожегова приплел. И где это Ожегов показал, что понятия не делятся на конкретные и абстрактные. Самые классические словосочетания.

Из определения Ожегова очевидно, что слово понятие не обозначает какой-либо конкретный предмет, а всегда отвлечено, абстрагировано от конкретных предметов. Поэтому словосочетание «абстрактное понятие» это как «масло масляное» - любое понятие абстрактно.

Добавлено через 4 минуты 4 секунды

Ну и где бесспорная нравственная оценка? Нигде. В луже.

Прямо здесь. Поступок, нарушающий законы общества имеет отрицательную нравственную оценку со стороны этого общества.

[key]

Сообщение от gav

Цитата:
"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.

Вот именно, потому что снимает неопределенность относительно предмета гораздо больше, нежели «хорошая философия».

Не по этому. А в силу конкретности означаемого (здесь).

Добавлено через 3 минуты 15 секунд

Сообщение от gav

Вы серьезно думаете, что так можно вести дискуссию: я скажу: «по радио «ХИТ-ФМ в Кемеровской области доказали, что key занимается проституцией, торгует наркотиками и людьми» и этого будет достаточно для обоснования, то есть достаточно для того, чтобы считать это обоснованным фактом, а тот, кто сомневается, пусть сам копает, звонит на радио, ищет подробности и т.п.? Ну Вы даете… Чем дальше, тем больше луж.

Если вы сошлетесь на сайт радио (и не очень желтое, Радио-России), в котором я действительно увижу программу о key, когда была во сколько и кто именно говорил. Это ссылка на источник. С ним можно работать.
Материалы передачи на Культуре наверняка сохранены и доступны для ознакомления. Занимайтесь.
А вам ничего и не нужно, никакое обоснование. Вам просто страшно быть не правым. Не бойтесь.

Сообщение от key

чтобы считать это обоснованным фактом

это не обоснованный факт, а наводка. Если заинтересовались - знайте, где можно ознакомиться. Все. Для разговора достаточно.

Добавлено через 3 минуты 44 секунды

Сообщение от gav

«абстрактное понятие» это как «масло масляное»

непонятные понятия

Добавлено через 3 минуты 13 секунд

Сообщение от gav

Поэтому не все, что режет слух, является речевой ошибкой.

но (всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)

Добавлено через 2 минуты 0 секунд

Сообщение от gav

Из определения Ожегова

определение Ожегова очень краткое для далекоидущих выводов. Полно словарей с более подробным "разбором понятий". Не затруднитесь изучить, чтобы столь адски не плюхаться в моей луже.
Не рой другому лужу - сам в нее попадешь.

Добавлено через 4 минуты 37 секунд

Сообщение от gav

Вы и диссертацию так защищали?

Именно так. На будущее заметьте (вдруг тоже будете защищаться): К списку источников тексты книг и статей прилагать не надо. И не каждый пересказ чужого текста необходимо сопровождать цитированием. Ученые не показания дают на уголовном суде как преступники, а работают в русле научной этике, которая не предполагает возможности намеренного обмана. Существует определенный уровень доверия (в том числе и в дискуссии - собеседнику), ниже которого опускаться, это именно опускаться.

[gav]

key

Не по этому. А в силу конкретности означаемого

А конкретность, на языке математической лингвистики и теории информации как раз измеряется степенью снятой неопределенности.

Материалы передачи на Культуре наверняка сохранены и доступны для ознакомления. Занимайтесь.

Так занялся уже, не нашел. Ничего кроме факта наличия программы на сайте Культуры нет.

Если вы сошлетесь на сайт радио (и не очень желтое, Радио-России), в котором я действительно увижу программу о key, когда была во сколько и кто именно говорил. Это ссылка на источник. С ним можно работать.

Так то есть пока Вы не опровергнете это утверждение, принеся справку с радио, что ничего подобного там не говорилось, это утверждение следует считать обоснованным или нет?

но (всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)

Это верно. Но это утверждение не говорит об эквивалентности «режет слух» и «речевая ошибка». И, тем более, ничего не говорит о справедливости заключения «если режет слух – то речевая ошибка».

определение Ожегова очень краткое для далекоидущих выводов. Полно словарей с более подробным "разбором понятий". Не затруднитесь изучить, чтобы столь адски не плюхаться в моей луже.

Из несколько словарей, находящихся под рукой, наиболее объемная статья про понятие в БСЭ. Но из нее тоже следует, что понятия отвлечены от объектов, существенные свойства которых они отражают. Понятие – это результат абстракции. Отвлечения от несущественных свойств объектов и подчеркивание существенных.

Существует определенный уровень доверия (в том числе и в дискуссии - собеседнику), ниже которого опускаться, это именно опускаться.

А если у оппонента возникнут сомнения, что данный ученый в данной ссылке говорил о другом, а диссертант просто не понял ученого в данном случае, то желание проверить источник – это будет нарушением этого Вашего «уровня доверия», то есть опусканием?

Именно так.

То есть оппоненты сами обосновывали Ваши утверждения?

К списку источников тексты книг и статей прилагать не надо

А я и не прошу Вас дать тексты книг и статей, Вы дайте ссылку, по которой их можно будет однозначно найти.

[key]

Сообщение от gav

А конкретность, на языке математической лингвистики и теории информации как раз измеряется степенью снятой неопределенности.

Хорошо. Пусть так.
Но речь о конкретности слова "чай", а не словосочетания "хороший чай"

Добавлено через 1 минуту 23 секунды

Сообщение от gav

А я и не прошу Вас дать тексты книг и статей, Вы дайте ссылку, по которой их можно будет однозначно найти.

Извините, но не могу этим заниматься. Давайте оставим, если не возражаете.

Добавлено через 4 минуты 0 секунд

Сообщение от gav

А если у оппонента возникнут сомнения, что данный ученый в данной ссылке говорил о другом, а диссертант просто не понял ученого в данном случае, то желание проверить источник – это будет нарушением этого Вашего «уровня доверия», то есть опусканием?

Наверное, такие ситуации бывают, но не сталкивалась. Они, видимо, редки. Если оппонент хочет указать на несоответствие трактовки источнику, это его законное право и даже обязанность. Но такие ситуации могут возникниуть, если оппонент с источником уже знаком. Что-что, но тексты источников у диссертанта выуживаться не будут, скорее будут приведены самим оппонентом в качестве доказательства недобросовестной работы.

Добавлено через 2 минуты 49 секунд

Сообщение от gav

пока Вы не опровергнете это утверждение, принеся справку с радио, что ничего подобного там не говорилось, это утверждение следует считать обоснованным или нет?

Мы так быстро разговариваем, что последнюю правку моего предпоследнего сообщения вы еще не прочитали
Моя ссылка на передачу - это не обоснованное утверждение, а просто наводка. Можете игнорировать, в конце концов.

[gav]

key

Извините, но не могу этим заниматься. Давайте оставим, если не возражаете

Тогда и Вы извините, считать это серьезным аргументом в таком случае не могу. Итак имеем. Однозначно обоснованные факты (статьи словарей) говорят о том, что понятие "идеология" имеет два различных интенсионала. Достаточных фактов, свидетельствующих о том, что понятие "идеология" в первом значении в сообществе гуманитарных ученых устарело и редко употребляется, вы не смогли предоставить. Вывод: Ваше замечание о том, что идеология не может быть хорошей, необосновано.

[key]

Сообщение от gav

Из несколько словарей, находящихся под рукой, наиболее объемная статья про понятие в БСЭ. Но из нее тоже следует, что понятия отвлечены от объектов, существенные свойства которых они отражают. Понятие – это результат абстракции. Отвлечения от несущественных свойств объектов и подчеркивание существенных.

Если еще полистать словари, словосочетания "абстрактные понятия" и "конкретные понятия" вам наверняка попадутся. Это не мое изобретение.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды

Сообщение от gav

это утверждение не говорит об эквивалентности «режет слух» и «речевая ошибка».

полная эквивалетность и не подразумевалась.

Добавлено через 8 минут 6 секунд

Сообщение от gav

Достаточных фактов, свидетельствующих о том, что понятие "идеология" в первом значении в сообществе гуманитарных ученых устарело и редко употребляется, вы не смогли предоставить. Вывод: Ваше замечание о том, что идеология не может быть хорошей, необосновано.

Посмотрите здесь:
Шрейдер Ю.А. Ценности, которые мы выбираем. М., 1999. с. 81-82.

[Lu4]

Сообщение от gav

присутствие достойного собеседника Lu4

Благодарю Вас

Добавлено через 33 секунды

Сообщение от gav

как совершенно справедливо заметила Lu4

и за это

[key]

Сообщение от gav

Однозначно обоснованные факты (статьи словарей) говорят о том, что понятие "идеология" имеет два различных интенсионала. Достаточных фактов, свидетельствующих о том, что понятие "идеология" в первом значении в сообществе гуманитарных ученых устарело и редко употребляется, вы не смогли предоставить. Вывод: Ваше замечание о том, что идеология не может быть хорошей, необосновано.

Идеология и в первом значении "хорошей" быть не может
Документированные факты словоупотребления предъявлять - вот ведь озадачил Такой работой филологи и занимаются. Лирики-бездельники .

[gav]

key

Наверное, такие ситуации бывают, но не сталкивалась. Они, видимо, редки. Если оппонент хочет указать на несоответствие трактовки источнику, это его законное право и даже обязанность. Но такие ситуации могут возникниуть, если оппонент с источником уже знаком. Что-что, но тексты источников у диссертанта выуживаться не будут, скорее будут приведены самим оппонентом в качестве доказательства недобросовестной работы.

А если диссертант в качестве аргумента даст ссылку на сайт Культуры, усомнившийся оппонент не найдет на сайте подтверждений, то он, наверное, вправе попросить у диссертанта прямую ссылку? Не говоря уже о том, что просто ссылка на сайт, а не на конкретный адрес текста не является обоснованием. Обоснование путем ссылки на чужую работу подразумевает прямое указание на то, где можно найти эти слова. Это обязанность диссертанта, и никто за него это делать не обязан. Это он должен позаботиться о том, что бы эти слова можно было легко найти, чтобы его аргумент к этому источнику был состоятельным.

Моя ссылка на передачу - это не обоснованное утверждение, а просто наводка. Можете игнорировать, в конце концов.

Так я об этом говорю. Это ни в коем случае не обоснование. А то, как Вы это написали, напомню:
«Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении. Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках»
выглядит именно как обоснование утверждения «Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении». Потом Вы и позже говорили о том, что это было обоснование:

см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник

То обоснование, то не обоснование, а просто «наводка».

общая эквивалетность и не подразумевалась

Во-первых, а как тогда понимать:

"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?

Эквивалентность и означает, «одно и то же».
Во-вторых, если утверждение «из того, что режет слух следует, что является речевой ошибкой» - истинно (а вы прямо говорили о том, что оно истинно) и если утверждение «(всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)» также истинно, то из этого следует тождественность (эквивалентность) «режет слух» и «речевая ошибка».
Так что Вы уже дважды демонстрировали эквивалентность этих слов.

Посмотрите здесь:
Шрейдер Ю.А. Ценности, которые мы выбираем. М., 1999. с. 81-82.

Спасибо, но если я там не найду фактов того, что у гуманитариев первое значение «идеологии» устарело, буду считать, что Вы специально решили потратить мое время.