Аспирантам повысят стипендию аж в 1,2 раза!

[Riper]

Вот, если интересно чуть подробнее и на русском можешь почитать:
Совсем поверхностное введение в тему: http://emag.iis.ru/arc/infosoc/emag....2572990044ade9
чуть подробнее (правда старенькая уже статья): http://www.ctmed.ru/DICOM_HL7/new.html
вот что у нас сейчас происходит (это к вопросу переложения мордорского на эльфийский): http://209.85.129.132/search?q=cache...&ct=clnk&gl=ru

[techni]

Сообщение от Riper

с того что в отличии от математических задач язык может быть не определен.
К тому что нормативка изначальная не формализована.

Что вообще имеется ввиду? Это точно русский язык?

Сообщение от Riper

Ну тут мои придумки. Реально на этот счет я особо не размышлял.

Это в общем-то заметно

Сообщение от Riper

Скорее всего в виде предметов будут отдельные поля форм. В виде стоимости будет частота данного поля во всех утвержденных формах. В виде рюкзака -- древовидная структура информационной модели. Как-то так.

Как-то не так. Может всё-таки поразмышлять? А то NP-трудность как-то по прежнему не желает ни с того ни с сего появляться

Сообщение от Riper

Вы хоть почитали ваши ссылки? Это рабочие наработки комитетов. Это НЕ стандарты ИСО.

Разумеется читал. Я же говорю - сдерживать себя надо, нельзя постоянно-то ахинею нести.

http://www.iso.org/iso/iso_catalogue...0&published=on

Это список из 58(!) стандартов ISO опубликованных на данный момент. Это именно стандарты, а не "наработки".

Сообщение от Riper

Те ссылки на документы ИСО с номерами которые там встречаются (открою Вам страшную тайну) это не стандарты электронной медицины, а стандарты о том как надо разрабатывать стандарты.

Оставьте Ваши "тайны" при себе - подобного бреда мне и студенты на зачётах напридумывать могут...

Сообщение от Riper

...в ИСО когда-то утвердят международный стандарт электронных медицинских документов (подчеркиваю слово даже), то у нас в мордоре (в отличии от эльфов) есть такая вещь как минздрав.

У "нас в мордоре" есть ещё с десяток министерств и ведомств. Но патентования очевидных вещей, появления экспоненциальной сложности в тривиальных задачах и прочей фэнтези это совсем не оправдывает.

Добавлено через 5 минут 31 секунду

Сообщение от Riper

Вот, если интересно чуть подробнее и на русском можешь почитать...

Прочитал. NP-трудность нигде не упоминается. В чём новизна "изобретения" отечественных халтурщиков тоже не раскрывается. И?

[Riper]

Сообщение от techni

Что вообще имеется ввиду? Это точно русский язык?

Это хинди, конечно.

Сообщение от techni

Это список из 58(!) стандартов ISO опубликованных на данный момент. Это именно стандарты, а не "наработки".

Хм, действительно есть интересные стандарты за 2008-2009 год, когда я уже этой темой не занимался. Мне нужно некоторое время на изучение. Я считал что протокол еще в стадии утверждения, но вот оказывается уже месяц назад как предыдущую версию протокола утвердили. Да, это прогресс.
бтв, до международной истории болезни (несмотря на ваши 58, большинство из которых про аппаратуру) пока еще далеко -- части HL7 судя по ссылке еще на утверждении (зайдите в стандарты в рассмотрении).
но спасибо за ссылку, было интересно посмотреть куда стандартизация шагнула за последние годы.

Сообщение от techni

Оставьте Ваши "тайны" при себе - подобного бреда мне и студенты на зачётах напридумывать могут...

Что, до сих пор обидно, что патент на программу Вам показал? Бывает.

Сообщение от techni

у "нас в мордоре" есть ещё с десяток министерств и ведомств. Но патентования очевидных вещей, появления экспоненциальной сложности в тривиальных задачах и прочей фэнтези это совсем не оправдывает.

значит сложность это к созданию электронной истории болезни. если это тривиально -- напишите в комитет исо как все надо тривиально сделать, думаю премии вам на пару жизней хватит.

Сообщение от techni

Прочитал. NP-трудность нигде не упоминается. В чём новизна "изобретения" отечественных халтурщиков тоже не раскрывается. И?

а я и не говорил что Вы там ее увидите. я Вам их привел для примерного описания сути задачи. но т.к. Вы не менее чем полностью вселенский разум (ведь все остальные не менее чем "отечественные халтурщики"), расскажите мне о том, как просто и тривиально решается данная задача. Так уж получилось, что я знаком с человеком который входит от России в 215 комитет (всего там 2 человека из РФ), я ему Ваши соображения передам, вместе с ним посмеемся.

[techni]

Сообщение от Riper

Что, до сих пор обидно, что патент на программу Вам показал? Бывает.

Обидно что с NP-трудностью облажались? Ничего, бывает
Может и патент на программу рано или поздно найдётся - чем чёрт не шутит...

Добавлено через 7 минут 31 секунду

Сообщение от Riper

если это тривиально -- напишите в комитет исо как все надо тривиально сделать

Далеко не каждая задача, не являющаяся NP-трудной является тривиальной. Неужели даже столь элементарные вещи нужно проговаривать?

Сообщение от Riper

ведь все остальные не менее чем "отечественные халтурщики", расскажите мне о том, как просто и тривиально решается данная задача.

Это да, раз уж не получается переспорить, то надо вложить в уста собеседника какой-нибудь идиотизм - глядишь на этом фоне собственные промахи не так заметно выглядеть будут...

Впрочем можно пояснить и "на пальцах":
- велосипед давно изобретён и множество раз реализован
- тем не менее сделать хороший, качественный велосипед - это интересная и не тривиальная задача

Принципиальное отличие халтурщиков от нормальных велосипедостроителей в том, что первые сразу бегут патентовать всем давно известное двухколёсное средство передвижения, а вторые честно занимаются своей работой.
Теперь стало понятнее? Можете начинать смеяться

[Riper]

Сообщение от techni

Обидно что с NP-трудностью облажались? Ничего, бывает

Не, не умеешь тролить.

Эта задача НП-трудная, "я гарантирую это"!

Есть алфавит: множество атрибутов/полей форм медицинского документа.
Есть язык: объединение атрибутов в документ (документ -- слово из букв с определенным порядком) на основе в том числе и бумажных форм. Есть такие вещи как история болезни (включающая неопределнное число каких-нибудь результатов исследований и т.п.) или возможно бесконечные циклы вопрос-ответ (направление->исследование->новое направление (на другое исследование по результатам предыдущего, которое в случае медицинского документа нельзя хранить отдельно, оно включается в порождаемый документ)->...) которые потом собираются в учетную форму какой-нибудь выписки. Короче говоря грамматика (нам же информационную модель надо строить, из которой должны получатся те и только те формы) типа 1 (ну если постараться и правильно редуцироваться то 2) по Хомскому.

Я тебе могу тут не только NP-трудных задач наперечислять, а даже и алгоритмически неразрешимых подкинуть. Причем все они будут адекватны окружающей действительности.

Добавлено через 15 минут 55 секунд

Сообщение от techni

Далеко не каждая задача, не являющаяся NP-трудной является тривиальной. Неужели даже столь элементарные вещи нужно проговаривать?

Ну, двуполярные суждения они не у меня в тексте.

Сообщение от techni

Впрочем можно пояснить и "на пальцах":
- велосипед давно изобретён и множество раз реализован
- тем не менее сделать хороший, качественный велосипед - это интересная и не тривиальная задача

Да, давайте на пальцах если так вам проще.
1. Велосипед в мировом масштабе не изобретен. Когда он будет изобретен это будет не идеальный велосипед.
2. Есть велосипеды в ряде европейских стран, а также в США и Канаде. Это с точки зрения РФ в лучшем случае "праворульные демократические велосипеды". У нас они ездить не смогут. У нас есть свои законы (а медицинский документ это, отметим, в том числе и юридический документ) и вот по этим законам нельзя привести сюда велосипед из штатов и ездить тут на нем. Не поедет.
3. Что делать нам? Вариант а -- изобретать вместо велосипеда сапоги-скороходы -- это не оптимально и не реально (в наш век нефтяных нанороботов). Вариант б -- посмотреть принцип велосипедостроения и попытаться сделать велосипед который будет ездить тут.
Те статьи на которые я вам кидал ссылки (и на которые в том чсиле получен патент) посвящены варианту б.
Теперь у нас есть разница во взглядах. Вы считаете что вариант б это удел халтурщиков. Я считаю что начальные условия в РФ в области информации в здравоохранении серьезно отличается от эльфийских велосипедов. И просто так "перевесить руль налево" не получается. Задача построения "велосипедного аналога" конечно не сравнима с задачей построения велосипеда с нуля (которую решают эльфы), но ее важность для хоть какого-то улучшения в мордории, а также общий упадок мордорской науки, позволяет мне приветствовать таких вот "халтурщиков" (по вашему мнению). К сожалению, интерес к нанороботам (а не к реальным вещам в духе нашей адаптированной электронной истории болезни) в мордории настолько велик, что реальные вещи (несмотря на такие патенты, которые призваны оградить реальные исследования от шарашек который пишут свои недалекие вещиЮ с внедрением которых надо дополнительно бороться) мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.

[nauczyciel]

Сообщение от techni

Юристы смогут прокомментировать

Вот они мне и не дают пользоваться этой программой! И всё дело в этом свидетельстве!
В результате проекты электросетевых объектов выпускаются недоделанными, за что я регулярно получаю по голове.

Сообщение от techni

Несоответствие критерию научности старика Поппера

А что там этот товарищ на счёт актуальности пишет?

Сообщение от techni

"актуальность", а не "практическую ценность" или "практическую применимость"

"Практическая ценность" и "реализация результатов работы" - это отдельные разделы автореферата. Вы же это знаете!? Или нет?

Сообщение от techni

Я тоже регулярно "инвестирую" в сферу.. гхм.. услуг, за что меня нещадно заклеймили в теме про секс-практику студенток, к делу это не относится

Вы "инвестируете в сферу услуг" от имени организации, что ли?
Впрочем, к делу это, действительно, не относится.

[techni]

Сообщение от nauczyciel

Вот они мне и не дают пользоваться этой программой! И всё дело в этом свидетельстве!

Не дают пользоваться данной конкретной программой или не позволяют написать свою с таким же функционалом?

Сообщение от nauczyciel

В результате проекты электросетевых объектов выпускаются недоделанными, за что я регулярно получаю по голове.

Дык вот почему у меня электросеть сбоит

Сообщение от nauczyciel

А что там этот товарищ на счёт актуальности пишет?

А что он пишет?

Сообщение от nauczyciel

"Практическая ценность" и "реализация результатов работы" - это отдельные разделы автореферата.

Я неплохо представляю что туда могу написать я и мои коллеги, но вот что нечто подобное надо писать и, скажем, физику-теоретику работающему над теорией струн это для меня новость.

[techni]

Сообщение от Riper

Не, не умеешь тролить.

Как-то не возникало необходимости учиться.

Сообщение от Riper

Есть алфавит: множество атрибутов/полей форм медицинского документа...
Я тебе могу тут не только NP-трудных задач наперечислять, а даже и алгоритмически неразрешимых подкинуть. Причем все они будут адекватны окружающей действительности.

Я уже понял что ты мастер из пальца сложность высасывать. С адекватностью только пока проблемы... То, что с криво описав предметную область с помощью КС формальной грамматики можно попробовать подогнать для данного описания формулировку задачи так, что мы получим NP-трудность это как бы не новость.

Другое дело что
1) Кто-то и вправду использует подобное описание при разработке систем EHR\EMR и их стандартов?
2) Кто-то сталкивался с реальной задачей при разработке EHR\EMR (или соответствующего стандарта) в которой возникает NP-трудность?

Сообщение от Riper

Ну, двуполярные суждения они не у меня в тексте.

Как раз у тебя.

Сообщение от Riper

Велосипед в мировом масштабе не изобретен. Когда он будет изобретен это будет не идеальный велосипед.

Уже курнул что-ли с утра пораньше?
Велосипед практически в каждой деревне уже с полвека как есть. Причём именно в мировом масштабе.

Сообщение от Riper

Есть велосипеды в ряде европейских стран, а также в США и Канаде. Это с точки зрения РФ в лучшем случае "праворульные демократические велосипеды".

Выдыхай, а то так и не отпустит до вечера: всё "праворульные велосипеды" мерещиться будут

Сообщение от Riper

Вы считаете что вариант б это удел халтурщиков.

Скорее мошенников.

Сообщение от Riper

...несмотря на такие патенты, которые призваны оградить реальные исследования от шарашек который пишут свои недалекие вещиЮ с внедрением которых надо дополнительно бороться) мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.

Почему исследования нормального физика, математика, биолога (список можно продолжать...) не нуждаются в подобном анальном огораживании патентами на давно существующие и известные вещи?
Да потому, что они действительно занимаются наукой, исследованиями.

В данном случае патентуется общеизвестная вещь (под видом чего-то принципиально нового) именно с целью нечестным способом избавиться от конкурентов, реализующих программы с аналогичным (ведь информация о нём публична и легко доступна) функционалом, программы "с внедрением которых надо дополнительно бороться".

Вот и вся разница между мошенником и честным человеком: четный человек работает, делает полезные программы стараясь чтобы они были лучше, чем у конкурентов. Мошенник пытаятся любой ценой избавиться от конкурента - даже если для этого нужно запатентовать тривиальную и общедоступную вещь под видом "изобретения".

[techni]

Сообщение от Riper

Не, не умеешь тролить.
... мы, гоблины, увидим еще очень не скоро.

Не стоит читать так много фэнтези - это на тебя дурно влияет

[nauczyciel]

Сообщение от techni

Не дают пользоваться данной конкретной программой или не позволяют написать свою с таким же функционалом?

Уже помянутые дурным словом нормативы предписывают использовать только эту программу и никакую иную. Потому смысла писать свою программу нет - расчёты по ней приняты не будут. И расчёты вручную, по законам Максвелла - тоже
Вот так и получается - считать умеем, программы писать умеем, но применять всё это при проектировании не имеем права. А использовать предписываемую программу мы тоже не можем вследствие её непонятного правого статуса.

Сообщение от techni

Дык вот почему у меня электросеть сбоит

Да, и из-за этого тоже.

Сообщение от techni

А что он пишет?

Вам видней, Вы ж на него ссылаетесь.

Сообщение от techni

что нечто подобное надо писать и, скажем, физику-теоретику работающему над теорией струн это для меня новость

И ему тоже нужно. Кстати, пример с теорией струн - самый что ни на есть практический