"Лучшие научные журналы" или "плохая идеология" часть вторая

[gav]

Ink
да и очевидно, надо более четко формулировать вопрос. Olafson, например, настолько не понял, что вообще о прагматическом аспекте дискутировал.
Предлагаю:
Является ли семантической недопустимой абстракцией использование на форуме аспирантов утверждения "я публикуюсь в лучших академических журналах" в смысле "я публикуюсь в наиболее авторитетных журналах"?
Повторюсь, речь идет именно о семантически недопустимой абстракции. Если кому то лично не нравится данная фраза - это совсем другое дело. Мне тоже, может быть, не нравятся некоторые стихи Пушкина, но это не повод обвинять его в семантических ошибках.

[Ink]

Сообщение от gav

Ink
конкретно и четко сформулированных фактов моей неверной трактовки чьего-либо мнения, конечно, не будет?

Сообщение от gav

но вот Лучник дал своими сообщениями однозначно понять, что, по его мнению,

Человек сам за себя всё сказал. А вы решили растолковать его мнение (и, несомненно, в свою пользу)

Сообщение от gav

Предлагаю:

Объясняю

Сообщение от Ink

Есть исходное понятие, приведённое автором на этом форуме, мой комментарий к нему, а затем Ваш. Всё остальное - домыслы. Кто прав - форум рассудит.

gav вы можете очень долго пытаться уходить влево иди вправо, но я уже всё сказал.

[gav]

Olafson

Саму фразу <<лучшие академические журналы>>, взятую отдельно, вполне можно представить. Но контекст сообщения Старскримера придает этому сочетанию слов заряд неопределенности. Неясно, что именно выражает предложение, содержащее такое сочетание.

В научной среде это предложение, скорее всего, означает «наиболее авторитетные журналы». Согласны?
Если да, то что именно в контексте Старскримера дало повод усомниться в таком стандартом с точки зрения научного общества толковании этого словосочетания?
Во-вторых, замечание Ink выглядело следующим образом:

Ай-я-яй. Абстрактно лучших журналов не бывает. Все журналы равны.

Думаете, оно допускает использование фразы «лучшие академические журналы» отдельно, вне контекста Старсримера?

Добавлено через 14 минут 57 секунд
Ink

Человек сам за себя всё сказал. А вы решили растолковать его мнение (и, несомненно, в свою пользу)

Вообще то вполне допустимо, используя правила формальной логики, получать из некоторых высказываний другие высказывания. Я, как и любой другой человек можем, используя логику, получать из одних утверждений другие. Это, вообще то, один из основных приемов поиска истины в дискуссии. Если из некотого утверждения получается абсурдный вывод, то и исходная посылка не верна.
Рад, что донес до Вас еще одну очевидную истину. Первая, напомню, заключалась в том, что Вы, видимо, не знали, что один и тот же смысл можно выразить разными словами. И то, что лично Вы более предпочитаете один вариант формулировки мысли, вовсе не говорит о том, что все остальные нельзя использовать. Уже по этому, как минимум, дискуссия прошла не зря.

Человек сам за себя всё сказал

Вот именно. Что он сказал:
________________________________________
«Почти каждый академический институт издает свой журнал. В своей области он обычно лучший.»
То есть уже говорится о существовании лучшего журнала в какой либо области. Вы, записали мнение Лучника в свою пользу. Вас ничуть не смутило что, оно противоречит Вашей фразе о том, что все журналы равны и лучших без уточнения критерия не бывает.
Это Вы как раз притянули за уши одну из фраз Лучника к своему мнению. А именно о бессмысленности понятия самого лучшего журнала. Эта фраза никакого отношения к данной дискуссии не имеет. Автор ни буквы ни сказал про самый лучший журнал. И эта фраза Лучника ничуть не противоречит моей позиции. Итак, что мы объективно имеем:
Есть фраза Лучника которая в корне противоречит Вашей позиции (которая утверждает наличие лучших журналов в какой-либо области). Есть фраза Лучника, которая говорит о бессмысленности некоторой фразы, совершенно иной, чем те, о которых говорил я, и которая ничуть не противоречит ни одной из моих фраз. И Вы занесли позицию Лучника себе в актив, а мое несогласие называете произвольным толкованием. Очевидная чушь..

Добавлено через 17 минут 53 секунды
Аналогично:
A:
- На олимпиаде выступают лучшие спортсмены.
Б:
- Абстрактно лучших не бывает, все спортсмены одинаковые.
В:
- Как правило, в каждом виде спорта свои лучшие спортмены. Выделять одного лучшего из них бессмысленно.
Б:
- Вот видите, бессмысленно! Заношу мнене В в свою пользу.
А:
- Постойте, но В заявил о том, что существуют лучшие спортсмены. Что прямо противоречит Вашей фразе о том, что лучших спортсменов не бывает, и все они одинаковые. А фраза про бессодержательность относилась совсем к другому утверждению.
Б:
- Вы произвольно толкуете слова В. Он что сказал, то и сказал, остальное - Ваши домыслы.

[Ink]

Э.В. Ильенков. Понимание абстрактного и конкретного в диалектике и формальной логике Диалектика и логика. Формы мышления.
Москва, 1962, с. 172-210

[Jacky]

Э.В. Ильенков (оффтопик)

Очень грустный жизненный итог у него вышел. Действительно талантливый человек, а покончил с собой, перерезав себе горло ножом.
Все многолетние философские размышления не спасли от депрессии и самоубийства.

[Olafson]

Сообщение от gav

Цитата:
Саму фразу <<лучшие академические журналы>>, взятую отдельно, вполне можно представить. Но контекст сообщения Старскримера придает этому сочетанию слов заряд неопределенности. Неясно, что именно выражает предложение, содержащее такое сочетание.

В научной среде это предложение, скорее всего, означает «наиболее авторитетные журналы». Согласны?
Если да, то что именно в контексте Старскримера дало повод усомниться в таком стандартом с точки зрения научного общества толковании этого словосочетания?

gav, Вы как Сократ в диалоге с незадачливыми афинянами. Но (по форме) уточняющие вопросы ведь не необходимы. Зачем на них отвечать? Большая часть посылок в них мной не обсуждается и мне не интересна. Если Вам нужна победа в споре -- она Ваша, не жаль такой малости. А по существу -- в приснопамятном тексте Старскримера мне непонятно только одно: то ли Старскример своим присутствием в оглавлении красит <<лучшие научные журналы>> , то ли конкретные (с названием и т.п.) научные журналы делают честь перспективному ученому Старскримеру. Само словосочетание <<лучшиЕ научные журналы>> -- не коробит. Один из них -- молодежный <<Квант>>

[gav]

Jacky
Вообще то дискуссия исключительно в рамках семиотики. Пренебрежительно считать все, что тебе кажется занудным философией - удел весьма среднего интеллектуального развития.

[fazotron]

Коллеги. На мой взгляд, понятие "лучшие научные журналы" имеет право на существование, но в нем на сегодняшний момент (в российских условиях) много субъективности. Понятие "лучший" предполагает объективные критерии оценки, таких критериев для научных журналов немного:
1. выполнение обязательных критериев (анонимная рецензируемость, возможность подписки и пр.)
2. Высокий индекс цитируемости
3. Данные специально проведенных исследований (опросов)
4. Косвенно - большая подписка (видимо для прикладных дисциплин)
В обычном случае "лучшие научные журналы" отражает мнение какой-то группы ученых, основанное на качестве публикаций по данной тематике, оцениваемое ими субъективно.
Согласен с Иваном, что в каждой отрасли знаний есть несколько таких журналов, пользующихся авторитетом у научной общественности.
Что касается академических журналов, то иногда для прикладных дисциплин они
не являются лучшими (либо их нет совсем)

[gav]

fazotron
спасибо за развернутый ответ! Вот именно для таких аргументированных ответов и создана тема.

[Vica3]

Сообщение от fazotron

таких критериев для научных журналов немного:
1. выполнение обязательных критериев (анонимная рецензируемость, возможность подписки и пр.)
2. Высокий индекс цитируемости
3. Данные специально проведенных исследований (опросов)
4. Косвенно - большая подписка (видимо для прикладных дисциплин)

нет, ну не удержусь, влезу все же грязными лапами в Высокую науку.

п.1-3 сделать условными - только так.
п. 1 - без них журнал заводить смысла нет (экономически не выгодно)
п. 2. Элементарная накрутка - тоже безпроблемно
п.3. Без комментариев - если опрос проводится - кто-то за него платит..
а вот п.4 - вот ту согласна, ибо проблемно накрутить много подписчиков.. впрочем, по ряду критериев (например. негласный приказ министерства - выписывать сие) можно, но сложнее.

Сообщение от fazotron

обычном случае "лучшие научные журналы" отражает мнение какой-то группы ученых, основанное на качестве публикаций по данной тематике, оцениваемое ими субъективно.

А вот с этим согласна полностью - субъективно сие все.. очень субъективно...