Отличная статья про Великую Отечественную

[saovu]

Друзья.

Отличная статья про Великую Отечественную Войну
http://novchronic.ru/1312.htm

Я не профессиональный историк, но знаю что говорю: военной историей активно интересуюсь всю сознательную жизнь.

[VAR]

Смесь банальности (описание боевых действий, политической обстановки, идеологии, современного восприятия событий) и примитивной зашоренной пропаганды.

"Десять сталинских ударов", "Многолетнее поругание собственной истории"...
Интересно, а чем в трактовке автора являются 4 млн. пропавших без вести либо не вернувшихся из плена советских солдат, о судьбе которых нет (и не будет) никакой информации? Это что, издержки гениального сталинского замысла или часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная? Давайте спросим об этом ветеранов и современников, а не кучку кабинетных "патриотов".

[saovu]

Александр Дюков и Алексей Исаев - это известные историки (а вы не знали ? тогда чего взялись комментировать).
В кабинетные патриоты можно занести только Егора Холмогорова (но он и пишет публицистическую часть статьи).
О 4 млн. пропавших без вести - не понял вопроса. Статистика наших потерь есть, она опубликована. Выражайтесь точнее.

Сообщение от VAR

часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная

Это вообще перл.
Все войны - это гуманитарные катастрофы.

Описание политической ситуации до, после и во время войны в статье очень точное.
Описание боевых действий обзороное т.к. это формат статьи, а не многотомной монографии.
Это не кондовая советская пропаганда (ala "боец сказал замполиту что хочет умереть коммунистом") и не антинаучная резуновщина; достаточно того что в авторах Алексей Исаев - другого специалиста (по боевым действиям в ВОВ) такого масштаба, пожалуй, и нет.

Добавлено через 7 минут 40 секунд

Сообщение от VAR

примитивной зашоренной пропаганды

Как, оказывается, просто выяснить отношение к Родине.

[VAR]

Сообщение от saovu

Александр Дюков и Алексей Исаев - это известные историки (а вы не знали ? тогда чего взялись комментировать).
В кабинетные патриоты можно занести только Егора Холмогорова (но он и пишет публицистическую часть статьи).

Публицистическая часть статьи написана Холмогоровым совместно с Дюковым, вклад Исаева - работа в жанре пересказа, ничего нового там не сказано.

О 4 млн. пропавших без вести - не понял вопроса. Статистика наших потерь есть, она опубликована. Выражайтесь точнее.

Во-первых, даже к этой статистике есть большие вопросы и все, кто занимался оценкой потерь, приходили к сильно расходящимся результатам. Есть цифра в 8,6 млн., причем даже она была засекречена до конца 80-х. Сейчас Минобороны заявляет, что имеет сведения обо всех погибших. Ни одного из моих родственников, ушедших на фронт в начале войны и не вернувшихся оттуда, в официальной базе МО нет. И учитывая то, как велись боевые действия в 1941 году (с "котлами" и миллионами пленных), это не удивляет. У тех, кто самостоятельно занимался сведением независимых баз и книг памяти, получается не более 4 млн. документированных потерь, остальные составляют "забытый полк".

Все войны - это гуманитарные катастрофы.

В данном случае обсуждаются не все, а вполне конкретная.
События в Руанде и Сомали меня как-то мало интересуют и "Гондурас не беспокоит".

Как, оказывается, просто выяснить отношение к Родине.

Ну, понятно - кто не согласен с Холмогоровым и Co., тот враг России (или, еще лучше, "враг народа"). Все ясно.

Ладно, пойдем по тексту

в годы перестройки вся отечественная история ХХ века подверглась настоящему поруганию.

Не вдаваясь во "всю отечественную историю" (поскольку статья не о ней), заметим, что награждение Брежнева орденом Победы, являвшееся оскорблением всех ветеранов, произошло гораздо раньше. Если под "поруганием" авторы имеют ввиду предание гласности информации о ГУЛАГе, то это уже клинический случай

В современной России память о Великой Отечественной войне стала основой национальной идентичности

Из верной посылки об общественном консенсусе относительно Дня Победы делается совершенно абсурдный вывод.

Речь, прежде всего, о странах «санитарного кордона». С конца XV века основной функцией этих стран было формирование кольца блокады вокруг западных границ России

Итак, мы узнаем, что заговору мирового капитала против русской/советской империи уже более 500 лет. Даже советская историография не додумывалась до такого

не допускать того, чтобы Россия сама взяла под контроль торговлю своими богатствами, чтобы торговала на своих кораблях и с помощью доступных водных путей

Надо заметить, что даже после петровского прорубания "окна в Европу" почти вся внешняя торговля продолжала осуществляться "буржуями".

На самом деле их игра более глобальна — не пускать Россию в Океан. Если не удалось загнать русских в «медвежий угол», то оставить их хотя бы на положении европейской державы, не дать превратиться в мировую.
Эта игра идет с переменным успехом до тех пор, пока роковые - Первая мировая война и революция не переворачивают геополитического положения радикально

Ни о каком "переменном успехе" после Крымской войны, когда геополитическая экспансия России в Европе закончилась, нельзя говорить

наша страна решила не опускаться до дешевого англосаксонского империализма

поскольку у "отца народов" задрожало очко после демонстрации американцами ядерного оружия

прибалтийские республики, - именно в советский период им удалось приобрести всю свою «самобытность», которых не так много было у них в прежний, «независимый» период

самобытность там была всегда, а национальных государств никогда не было и уже не будет

только в условиях поражения США в Холодной войне

Авторов "накрывает" все больше и больше

идея о равной преступности советского и нацистского режимов

Что-то патриоты начинают прогибаться.. Ведь с их точки зрения режим Сталина, направленный против собственного народа, должен быть куда более преступным, чем режим фашистов, направленный "вовне"

Российская историческая наука не может противостоять деятельности специализированных «исторических» структур Прибалтики и Польши

В данном случае авторы 1) считают чужую пропаганду историческими исследованиями 2) признают, что терпят на этом поле поражение

Слишком многие историки систематической работе с архивными документами предпочитают перепевать свои старые работы, слишком многие привыкли получать зарубежные гранты под рассказы о советских репрессиях и «дьявольской политике Сталина»

Историческое (как и вообще гуманитарное) научное сообщество по сути своей давно развалилось на клубы по интересам и идеологической комплиментарности, так что подобные выпады со стороны одних "профессиональных историков" в адрес других вполне естественны.

[saovu]

Сообщение от VAR

Публицистическая часть статьи написана Холмогоровым совместно с Дюковым

Неправда ваша. Смотрите внимательнее.

Сообщение от VAR

вклад Исаева - работа в жанре пересказа, ничего нового там не сказано

Вы знакомы с его работами ? Видимо, нет. Если он что-то и "пересказывает", то делает обзор своих же работ.
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ? ( хотя в такой статье ее требовать и не обязательно )
Это надо отдельно обсуждать (и для начала, все же, изучите их).

Сообщение от VAR

Цитата:

Все войны - это гуманитарные катастрофы.

В данном случае обсуждаются не все, а вполне конкретная.
События в Руанде и Сомали меня как-то мало интересуют и "Гондурас не беспокоит".

Не передергивайте. Вы писали "Это что, издержки гениального сталинского замысла или часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная?"
Так вот война - всегда гумманитарная катастрофа. Повторю специально для вас.
Здесь еще есть аспект масштаба катастрофы.
Так вы, значит, не знаете чем объясняются наши огромные потери ?
(Я понимаю, что "глупый Сталин" - это простое и универсальное решение любых проблем)
Так я поясню.
Наши высокие невосполнимые потери (по сравнению с Германией) объясняются высокой смертностью советских военнопленных в плену и политикой геноцида на оккупированных территориях. Стыдно не знать.
Давно уже показано, что если подсчитать гипотетические потери Германии при тех относительных коэффициентах смертности военнопленных и мирного населения которые имели место для наших потерь, то потери Германии превысят советские раза в 1.5-3 (разная оценки в разных работах).
А если бы в оккупированной Франции (где заметьте не было нелюбимого вами Сталина) проводилась аналогичная политика геноцида ?
Она не проводилась по той причине, что теоретики рейха считали французов, пусть и "похуже" немцев, но вполне годными для того чтоб оставить им право жить.
Не кажется ли вам, что в потерях виноват Гитлер ? Даже странно, что приходиться объяснять такие вещи.

Сообщение от VAR

В данном случае авторы 1) считают чужую пропаганду историческими исследованиями 2) признают, что терпят на этом поле поражение

Статья с изрядной долей публицистики, это верно.
Ну а то, что терпят поражение, так это беда, а не доказательство неправоты.
Вот геноцид армян кое-кто признавать не хочет, так это тоже доказательство, того что его не было ?

Сообщение от VAR

Ну, понятно - кто не согласен с Холмогоровым и Co., тот враг России (или, еще лучше, "враг народа"). Все ясно.

Нет не все ясно. Во всяком случае вам.
Статья не является "cмесью банальности ... и примитивной зашоренной пропаганды".
Хотя бы потому, что статья написана на актуальную общественно-политическую тему, написана грамотно и научно (без передергиваний и фальсификаций), хотя и содержит некоторые небесспорные публицистические моменты (соглашусь).
Есть что возразить по существу ? Возражайте.
А отмахиваться "cмесью банальности" от основательной статьи по ТАКОЙ теме - это, действительно, глупость или предательство.

Сообщение от VAR

Во-первых, даже к этой статистике есть большие вопросы и все, кто занимался оценкой потерь, приходили к сильно расходящимся результатам.

Да, есть расхождения. В том числе, потому, что используются разные методики подсчета.
Так это вопрос для спокойного обсуждения.
А как из факта неизвестности потерь вы выводите вину (а то и злой умысел) Сталина ?
С логикой явные проблемы ...

[VAR]

Сообщение от saovu

Если он что-то и "пересказывает", то делает обзор своих же работ.
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ?

Не имею ни малейшего желания.
А вот то, что какой-либо новизны с точки зрения истории как науки в статье нет, мне как человеку несколько интересующемуся вопросом, вполне ясно.

Так вы, значит, не знаете чем объясняются наши огромные потери ? (Я понимаю, что "глупый Сталин" - это простое и универсальное решение любых проблем)
Так я поясню.
Наши высокие невосполнимые потери (по сравнению с Германией) объясняются высокой смертностью советских военнопленных в плену

Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими

Ну а то, что терпят поражение, так это беда, а не доказательство неправоты.

Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Если авторы говорят о Великой отечественной как историческом событии, то это одно. Другое дело, что ничего нового они не говорят, но это уже вопрос их квалификации. Однако статья посвящена по сути не ВОВ, а современной оценке сталинского режима, его сравнению с нацизмом, претензиям "лимитрофов" к России и т.д. Сугубая политика. Тут правых и неправых нет, борьба идеологий и пропагандистская война. Но к чему писать это по случаю 9 мая?

Вот геноцид армян кое-кто признавать не хочет, так это тоже доказательство, того что его не было ?

Геноцид армян в Турции сродни Катыни - рационально мотивированное действие государства-предшественника, которое в нынешней политической обстановке оценивается как преступление, которое пытаются "повесить" на государство-преемника. Безусловно, события 1915 года являются трагедией для армянского народа, так же как Катынь является трагедией поляков. Однако такова история и переписать ее невозможно.

Статья не является "cмесью банальности ... и примитивной зашоренной пропаганды". Хотя бы потому, что статья написана на актуальную общественно-политическую тему, написана грамотно и научно (без передергиваний и фальсификаций)

Статья не является абсолютно ничем новым ни в историческом плане (разве что для тех, кто изучал историю ВОВ и сталинского времени по советским учебникам), ни в плане публицистики. Авторы пытаются бороться с пропагандой "лимитрофов" не приведением объективных исторических фактов, объясняющих те или иные события (хотя вроде как считают себя профессиональными историками), а выстраиванием собственного мифотворчества. Игра "дурак - сам дурак".

А как из факта неизвестности потерь вы выводите вину (а то и злой умысел) Сталина ?

Отсутствие нормального учета потерь - показатель отношения к людям. Для Сталина и его приближенных потери вообще не имели никакого значения, он считал человеческие ресурсы неисчерпаемыми, способными возместить бездарность командования и неумение эффективно применять технику.
Младшего брата моего прадеда забрали в РККА в первые дни войны и сразу же отправили на передовую останавливать немцев. Без какого-то обучения, вообще без всего. Так вот для Министерства обороны этого погибшего солдата не существует, в архивах нет информации. Другой прадед не попадал под призыв, записался добровольцем и пропал без вести в сентябре 1942 года. Хотя о нем помнят родственники и земляки и его имя включено в созданную энтузиастами региональную книгу памяти, для Министерства обороны его тоже не существует.
После такого отношения государства к своим солдатам высказывания "патриотов" в стиле

мифы о том, что города брали к праздникам, что солдат не жалели, что заваливали противника трупами

это откровенное надругательство над памятью павших.

[saovu]

Сообщение от VAR

Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими

Собственно, этого достаточно.
Вы некомпетентны в рассматриваемом вопросе совершенно.
"Учите матчасть".

Не для вас, а для людей читающих форум поясню.
0. о высоких потерях см. предыдущий пост. Причины поражений в начальный период войны - отдельная тема, частично освещенная в статье. О причинах поражений кратко скажу еще ниже.
1. Советское руководство не располагало точной информацией о дате нападения.
Сообщениям разведки о нападениях 22 июня предшествовали сообщения с указанием десятков дат, нападения в которые не состоялись.
О том, что война не избежна и она состоится в ближайшее время, советское руководство знало и предприняло все возможные в той ситуации меры.
2. количественный и качественный перевес в военной технике - это еще не все. Кстати, по авиации качественного перевеса не было.

Интересующихся (причинами катастрофических поражений в начальный период войны) отсылаю к работам того самого Алексея Исаева.
Тезисно, причины следующие.
- Владение немецким командованием технологией блицкрига. Я, напомню, Франция (где вообще не было нехорошего Сталина) пала за 6 недель, Дания - за 1 день и т.п. (Однако, первый опыт применения - Польша - был не столь блестящим. Но вот так постепенно на слабых противниках и проходила становление технология блицкрига)
- Отлаженность немецких организационных структур войск (по тому же опыту кампаний на Западе) и неотлаженность наших (перенасыщение мехкорпусов танками при недостатке артиллерии, отсутствие крупных авиационных объединений и др.)
- Стратегическая инициатива оказалась в руках немцев по праву напавшего первым.
- И др.


К вопросу оценки потерь.
Одна из самых объективных методик основана на сопоставлении данных довоенных и послевоенных переписей населения.
Там учитываются те, кто мог не оказаться в списках Минобороны.
Ну и мирное население, которого в списках Минобороны вообще быть не могло.
Эта методика дает наибольшие величины при оценке потерь населения СССР.
Так что вы снова показали, что совершенно не владеете предметом разговора.

Сообщение от VAR

Цитата:
Сообщение от saovu
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ?

VAR:
Не имею ни малейшего желания.

Вот то-то и оно. Ничего не знаете и учиться не хотите.

Не понимаю, зачем вы влезли с комментариями.

[Артем_]

Если взять историографию, даже советскую, то мы увидим, что на войну работает практически вся переведенная на военные рельсы экономика огромной страны. Только в 1938 году было выпущено 12687 орудий, 5469 самолетов и 2270 танков. Был издан закон о «Всеобщей воинской обязанности», который должен увеличить и так немыслимую для мирного времени армию чуть ли не в три раза. Почти весь государственный бюджет, прямо или косвенно, тратился на военные нужды. И это, заметьте, в мирное (!) время!

Как сказал Сталин за год до начала ВОВ в своём выступлении перед выпускниками военных академий: «Вы вернетесь в армию и не узнаете ее. Красная Армия далеко не та, что была несколько лет назад. Потому что Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная!»
Далее вождь признал, что в Красной Армии на сегодняшний день развернуто 300 дивизий, 20 тысяч танков и «многие тысячи самолетов».

Вождь чуточку ошибся, так как дивизий было не 300, а 306, а в скором их число довели до 309. Из них: 200 стрелковых дивизий, 61 танковая дивизия, 31 моторизованная дивизия, 13 кавалерийских дивизий, 348 авиаполков, 5 воздушно-десантных корпусов с самостоятельными управлениями, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад РГК, 94 корпусных артполка, 72 артиллерийских полка РГК.
Не считая войск НКВД, численность армии уже перевалила за 8 миллионов человек. Число танков составляло 27,5 тысяч, а среди них были дизельные танки Т 34 и КВ не имевшие аналога ни в одной армии мира. Число самолетов (а самолеты были особой гордостью вождя), всех типов уже достигло 32628, из них боевые машины составляли 22171 единицу. В войсках имелось более 106 тысяч артиллерийских и минометных стволов разных калибров. Более 75 % от общего количества вооруженных сил было развернуто на Западной (!) границе двумя стратегическими эшелонами. Начато формирование и третьего стратегического эшелона.
14 мая 1941 нарком обороны Тимошенко отдал приказ о досрочном выпуске курсантов военных училищ и немедленном направлении их в войска. 15 мая этого же года Жуков представил Сталину проект указа о дополнительном призыве в армию 800 тысяч запасных под видом учебных сборов, отнеся это мероприятие на конец мая – начало июня.
19 июня советские бомбардировщики, истребители и штурмовики начали перелет на полевые аэродромы у самой границы. Подчиняясь приказу наркома обороны, нарком ВМФ адмирал Кузнецов перевел все флоты и флотилии в оперативную готовность № 2, предупредив о переходе в ближайшие дни на полную боевую готовность № 1.

Вся эта несокрушимая армада РКК готовилась к наступательным действиям, но не как не к оборонительным!
Это настолько очевидно, что отвечать на него: «Для обороны», – могут только бывшие историки КПСС с вывихнутыми мозгами.
Результат этому был налицо, когда Гитлер двинул на СССР свои 4 миллиона человек, 4 тысячи танков и 5 тысяч самолетов размещенных на восточных границах...
Советское руководство, как оказалось тогда, не имело ни одного (!) плана оборонительный действий! Армии были сосредоточены возле границ, но были абсолютно не готовы выступить в роли их защитников.

Как немцам с их поистине хилыми силами удалось разгромить и уничтожить всю эту чудовищную силу?
Куда же делась вся эта гигантская армия, нацеленная на наступление?
При всей тактической внезапности блицкрига, немцы должны были быть остановлены к 1 июля. Ведь вырвавшиеся вперед танковые группы Гота, Гудериана и Клейста, опередившие свою пехоту на два суточных перехода, были отрезаны от основной армии, а значит должны были бы быть окружены, смяты, раздавлены и размазаны страшным превосходством в силах, которое имела Красная Армия.

События же на фронте приняли формы небывалой в истории военной катастрофы, когда огромная армия разваливалась на глазах.
Яростное сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не смогло скрыть совершенно невероятное поведение армии в целом. Такого история войн еще не знала!

По данным историографии полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров (как пример, образцово-показательная армия генерала Власова).
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие (под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.). 500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200 – расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся (от почти 8 миллионов !) 980 тысяч в панике откатывались на восток.
Без вести пропали 20 генералов и 182432 офицера различных рангов. 106 генералов, включая нескольких командующих армиями, оказались в плену.
Таково было положение на сентябрь 1941 года.

В этой ситуации аппелировать к преобладанию войск вермахта, к внезапности их нападения, к тактическому превосходству, к неосведомленности советской разветки и прочая и прочая совершенно нестоит!
Четко видны причины столь позорных поражений первых месяцев войны именно в действиях советского руководства!

[saovu]

Артем, я сейчас на работе, нет времени отвечать подробно.
Вы обчитались резунщины (т.н. Виктора Суворова). Читайте научные книги.

[Артем_]

Сообщение от saovu

Артем, я сейчас на работе, нет времени отвечать подробно.
Вы обчитались резунщины (т.н. Виктора Суворова). Читайте научные книги.

С "творчеством" В. Суворова не знаком (к счастью) и подобных книг не читал.
Подобные сведения можно получить открыв практически любой учебник истории. Только не РФ, а Украины.

Добавлено через 51 секунду
Если не ошибаюсь в учебниках излагается точка зрения признаная официальной историографией и исторической наукой.

Добавлено через 3 минуты 24 секунды
Если Вас не затруднит, пожалуйста, поясните что значит "резунщина"... Плиззз.....