Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Свободное общение

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.05.2008, 19:00   #1
saovu
Gold Member
 
Регистрация: 07.09.2005
Сообщений: 1,326
По умолчанию Отличная статья про Великую Отечественную

Друзья.

Отличная статья про Великую Отечественную Войну
http://novchronic.ru/1312.htm

Я не профессиональный историк, но знаю что говорю: военной историей активно интересуюсь всю сознательную жизнь.
saovu вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 11.05.2008, 06:09   #2
VAR
Gold Member
 
Аватар для VAR
 
Регистрация: 27.05.2006
Сообщений: 1,214
По умолчанию

Смесь банальности (описание боевых действий, политической обстановки, идеологии, современного восприятия событий) и примитивной зашоренной пропаганды.

"Десять сталинских ударов", "Многолетнее поругание собственной истории"...
Интересно, а чем в трактовке автора являются 4 млн. пропавших без вести либо не вернувшихся из плена советских солдат, о судьбе которых нет (и не будет) никакой информации? Это что, издержки гениального сталинского замысла или часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная? Давайте спросим об этом ветеранов и современников, а не кучку кабинетных "патриотов".
VAR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2008, 09:15   #3
saovu
Gold Member
 
Регистрация: 07.09.2005
Сообщений: 1,326
По умолчанию

Александр Дюков и Алексей Исаев - это известные историки (а вы не знали ? тогда чего взялись комментировать).
В кабинетные патриоты можно занести только Егора Холмогорова (но он и пишет публицистическую часть статьи).
О 4 млн. пропавших без вести - не понял вопроса. Статистика наших потерь есть, она опубликована. Выражайтесь точнее.

Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная
Это вообще перл.
Все войны - это гуманитарные катастрофы.

Описание политической ситуации до, после и во время войны в статье очень точное.
Описание боевых действий обзороное т.к. это формат статьи, а не многотомной монографии.
Это не кондовая советская пропаганда (ala "боец сказал замполиту что хочет умереть коммунистом") и не антинаучная резуновщина; достаточно того что в авторах Алексей Исаев - другого специалиста (по боевым действиям в ВОВ) такого масштаба, пожалуй, и нет.

Добавлено через 7 минут 40 секунд
Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
примитивной зашоренной пропаганды
Как, оказывается, просто выяснить отношение к Родине.

Последний раз редактировалось saovu; 11.05.2008 в 12:19.
saovu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2008, 17:43   #4
VAR
Gold Member
 
Аватар для VAR
 
Регистрация: 27.05.2006
Сообщений: 1,214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от saovu Посмотреть сообщение
Александр Дюков и Алексей Исаев - это известные историки (а вы не знали ? тогда чего взялись комментировать).
В кабинетные патриоты можно занести только Егора Холмогорова (но он и пишет публицистическую часть статьи).
Публицистическая часть статьи написана Холмогоровым совместно с Дюковым, вклад Исаева - работа в жанре пересказа, ничего нового там не сказано.

Цитата:
О 4 млн. пропавших без вести - не понял вопроса. Статистика наших потерь есть, она опубликована. Выражайтесь точнее.
Во-первых, даже к этой статистике есть большие вопросы и все, кто занимался оценкой потерь, приходили к сильно расходящимся результатам. Есть цифра в 8,6 млн., причем даже она была засекречена до конца 80-х. Сейчас Минобороны заявляет, что имеет сведения обо всех погибших. Ни одного из моих родственников, ушедших на фронт в начале войны и не вернувшихся оттуда, в официальной базе МО нет. И учитывая то, как велись боевые действия в 1941 году (с "котлами" и миллионами пленных), это не удивляет. У тех, кто самостоятельно занимался сведением независимых баз и книг памяти, получается не более 4 млн. документированных потерь, остальные составляют "забытый полк".

Цитата:
Все войны - это гуманитарные катастрофы.
В данном случае обсуждаются не все, а вполне конкретная.
События в Руанде и Сомали меня как-то мало интересуют и "Гондурас не беспокоит".

Цитата:
Как, оказывается, просто выяснить отношение к Родине.
Ну, понятно - кто не согласен с Холмогоровым и Co., тот враг России (или, еще лучше, "враг народа"). Все ясно.

Ладно, пойдем по тексту
Цитата:
в годы перестройки вся отечественная история ХХ века подверглась настоящему поруганию.
Не вдаваясь во "всю отечественную историю" (поскольку статья не о ней), заметим, что награждение Брежнева орденом Победы, являвшееся оскорблением всех ветеранов, произошло гораздо раньше. Если под "поруганием" авторы имеют ввиду предание гласности информации о ГУЛАГе, то это уже клинический случай

Цитата:
В современной России память о Великой Отечественной войне стала основой национальной идентичности
Из верной посылки об общественном консенсусе относительно Дня Победы делается совершенно абсурдный вывод.

Цитата:
Речь, прежде всего, о странах «санитарного кордона». С конца XV века основной функцией этих стран было формирование кольца блокады вокруг западных границ России
Итак, мы узнаем, что заговору мирового капитала против русской/советской империи уже более 500 лет. Даже советская историография не додумывалась до такого

Цитата:
не допускать того, чтобы Россия сама взяла под контроль торговлю своими богатствами, чтобы торговала на своих кораблях и с помощью доступных водных путей
Надо заметить, что даже после петровского прорубания "окна в Европу" почти вся внешняя торговля продолжала осуществляться "буржуями".

Цитата:
На самом деле их игра более глобальна — не пускать Россию в Океан. Если не удалось загнать русских в «медвежий угол», то оставить их хотя бы на положении европейской державы, не дать превратиться в мировую.
Эта игра идет с переменным успехом до тех пор, пока роковые - Первая мировая война и революция не переворачивают геополитического положения радикально
Ни о каком "переменном успехе" после Крымской войны, когда геополитическая экспансия России в Европе закончилась, нельзя говорить

Цитата:
наша страна решила не опускаться до дешевого англосаксонского империализма
поскольку у "отца народов" задрожало очко после демонстрации американцами ядерного оружия

Цитата:
прибалтийские республики, - именно в советский период им удалось приобрести всю свою «самобытность», которых не так много было у них в прежний, «независимый» период
самобытность там была всегда, а национальных государств никогда не было и уже не будет

Цитата:
только в условиях поражения США в Холодной войне
Авторов "накрывает" все больше и больше

Цитата:
идея о равной преступности советского и нацистского режимов
Что-то патриоты начинают прогибаться.. Ведь с их точки зрения режим Сталина, направленный против собственного народа, должен быть куда более преступным, чем режим фашистов, направленный "вовне"

Цитата:
Российская историческая наука не может противостоять деятельности специализированных «исторических» структур Прибалтики и Польши
В данном случае авторы 1) считают чужую пропаганду историческими исследованиями 2) признают, что терпят на этом поле поражение

Цитата:
Слишком многие историки систематической работе с архивными документами предпочитают перепевать свои старые работы, слишком многие привыкли получать зарубежные гранты под рассказы о советских репрессиях и «дьявольской политике Сталина»
Историческое (как и вообще гуманитарное) научное сообщество по сути своей давно развалилось на клубы по интересам и идеологической комплиментарности, так что подобные выпады со стороны одних "профессиональных историков" в адрес других вполне естественны.
VAR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2008, 18:50   #5
saovu
Gold Member
 
Регистрация: 07.09.2005
Сообщений: 1,326
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
Публицистическая часть статьи написана Холмогоровым совместно с Дюковым
Неправда ваша. Смотрите внимательнее.


Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
вклад Исаева - работа в жанре пересказа, ничего нового там не сказано
Вы знакомы с его работами ? Видимо, нет. Если он что-то и "пересказывает", то делает обзор своих же работ.
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ? ( хотя в такой статье ее требовать и не обязательно )
Это надо отдельно обсуждать (и для начала, все же, изучите их).


Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
Цитата:

Все войны - это гуманитарные катастрофы.

В данном случае обсуждаются не все, а вполне конкретная.
События в Руанде и Сомали меня как-то мало интересуют и "Гондурас не беспокоит".
Не передергивайте. Вы писали "Это что, издержки гениального сталинского замысла или часть гуманитарной катастрофы, которой и была на самом деле Великая Отечественная?"
Так вот война - всегда гумманитарная катастрофа. Повторю специально для вас.
Здесь еще есть аспект масштаба катастрофы.
Так вы, значит, не знаете чем объясняются наши огромные потери ?
(Я понимаю, что "глупый Сталин" - это простое и универсальное решение любых проблем)
Так я поясню.
Наши высокие невосполнимые потери (по сравнению с Германией) объясняются высокой смертностью советских военнопленных в плену и политикой геноцида на оккупированных территориях. Стыдно не знать.
Давно уже показано, что если подсчитать гипотетические потери Германии при тех относительных коэффициентах смертности военнопленных и мирного населения которые имели место для наших потерь, то потери Германии превысят советские раза в 1.5-3 (разная оценки в разных работах).
А если бы в оккупированной Франции (где заметьте не было нелюбимого вами Сталина) проводилась аналогичная политика геноцида ?
Она не проводилась по той причине, что теоретики рейха считали французов, пусть и "похуже" немцев, но вполне годными для того чтоб оставить им право жить.
Не кажется ли вам, что в потерях виноват Гитлер ? Даже странно, что приходиться объяснять такие вещи.




Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
В данном случае авторы 1) считают чужую пропаганду историческими исследованиями 2) признают, что терпят на этом поле поражение
Статья с изрядной долей публицистики, это верно.
Ну а то, что терпят поражение, так это беда, а не доказательство неправоты.
Вот геноцид армян кое-кто признавать не хочет, так это тоже доказательство, того что его не было ?


Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
Ну, понятно - кто не согласен с Холмогоровым и Co., тот враг России (или, еще лучше, "враг народа"). Все ясно.
Нет не все ясно. Во всяком случае вам.
Статья не является "cмесью банальности ... и примитивной зашоренной пропаганды".
Хотя бы потому, что статья написана на актуальную общественно-политическую тему, написана грамотно и научно (без передергиваний и фальсификаций), хотя и содержит некоторые небесспорные публицистические моменты (соглашусь).
Есть что возразить по существу ? Возражайте.
А отмахиваться "cмесью банальности" от основательной статьи по ТАКОЙ теме - это, действительно, глупость или предательство.




Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
Во-первых, даже к этой статистике есть большие вопросы и все, кто занимался оценкой потерь, приходили к сильно расходящимся результатам.
Да, есть расхождения. В том числе, потому, что используются разные методики подсчета.
Так это вопрос для спокойного обсуждения.
А как из факта неизвестности потерь вы выводите вину (а то и злой умысел) Сталина ?
С логикой явные проблемы ...
saovu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2008, 23:58   #6
VAR
Gold Member
 
Аватар для VAR
 
Регистрация: 27.05.2006
Сообщений: 1,214
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от saovu Посмотреть сообщение
Если он что-то и "пересказывает", то делает обзор своих же работ.
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ?
Не имею ни малейшего желания.
А вот то, что какой-либо новизны с точки зрения истории как науки в статье нет, мне как человеку несколько интересующемуся вопросом, вполне ясно.

Цитата:
Так вы, значит, не знаете чем объясняются наши огромные потери ? (Я понимаю, что "глупый Сталин" - это простое и универсальное решение любых проблем)
Так я поясню.
Наши высокие невосполнимые потери (по сравнению с Германией) объясняются высокой смертностью советских военнопленных в плену
Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими

Цитата:
Ну а то, что терпят поражение, так это беда, а не доказательство неправоты.
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Если авторы говорят о Великой отечественной как историческом событии, то это одно. Другое дело, что ничего нового они не говорят, но это уже вопрос их квалификации. Однако статья посвящена по сути не ВОВ, а современной оценке сталинского режима, его сравнению с нацизмом, претензиям "лимитрофов" к России и т.д. Сугубая политика. Тут правых и неправых нет, борьба идеологий и пропагандистская война. Но к чему писать это по случаю 9 мая?

Цитата:
Вот геноцид армян кое-кто признавать не хочет, так это тоже доказательство, того что его не было ?
Геноцид армян в Турции сродни Катыни - рационально мотивированное действие государства-предшественника, которое в нынешней политической обстановке оценивается как преступление, которое пытаются "повесить" на государство-преемника. Безусловно, события 1915 года являются трагедией для армянского народа, так же как Катынь является трагедией поляков. Однако такова история и переписать ее невозможно.

Цитата:
Статья не является "cмесью банальности ... и примитивной зашоренной пропаганды". Хотя бы потому, что статья написана на актуальную общественно-политическую тему, написана грамотно и научно (без передергиваний и фальсификаций)
Статья не является абсолютно ничем новым ни в историческом плане (разве что для тех, кто изучал историю ВОВ и сталинского времени по советским учебникам), ни в плане публицистики. Авторы пытаются бороться с пропагандой "лимитрофов" не приведением объективных исторических фактов, объясняющих те или иные события (хотя вроде как считают себя профессиональными историками), а выстраиванием собственного мифотворчества. Игра "дурак - сам дурак".

Цитата:
А как из факта неизвестности потерь вы выводите вину (а то и злой умысел) Сталина ?
Отсутствие нормального учета потерь - показатель отношения к людям. Для Сталина и его приближенных потери вообще не имели никакого значения, он считал человеческие ресурсы неисчерпаемыми, способными возместить бездарность командования и неумение эффективно применять технику.
Младшего брата моего прадеда забрали в РККА в первые дни войны и сразу же отправили на передовую останавливать немцев. Без какого-то обучения, вообще без всего. Так вот для Министерства обороны этого погибшего солдата не существует, в архивах нет информации. Другой прадед не попадал под призыв, записался добровольцем и пропал без вести в сентябре 1942 года. Хотя о нем помнят родственники и земляки и его имя включено в созданную энтузиастами региональную книгу памяти, для Министерства обороны его тоже не существует.
После такого отношения государства к своим солдатам высказывания "патриотов" в стиле
Цитата:
мифы о том, что города брали к праздникам, что солдат не жалели, что заваливали противника трупами
это откровенное надругательство над памятью павших.
VAR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 08:23   #7
saovu
Gold Member
 
Регистрация: 07.09.2005
Сообщений: 1,326
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение

Наши высокие потери (пропавших без вести и умерших в плену) объясняются полной недееспособностью военного и политического руководства страны, которое к 22.06.41
1) располагало информацией о подготовке Германии к нападению;
2) имело количественный и качественный перевес в военной технике.
И тем не менее вело боевые действия столь бездарно, что потери советской армии быстро стали катастрофическими
Собственно, этого достаточно.
Вы некомпетентны в рассматриваемом вопросе совершенно.
"Учите матчасть".

Не для вас, а для людей читающих форум поясню.
0. о высоких потерях см. предыдущий пост. Причины поражений в начальный период войны - отдельная тема, частично освещенная в статье. О причинах поражений кратко скажу еще ниже.
1. Советское руководство не располагало точной информацией о дате нападения.
Сообщениям разведки о нападениях 22 июня предшествовали сообщения с указанием десятков дат, нападения в которые не состоялись.
О том, что война не избежна и она состоится в ближайшее время, советское руководство знало и предприняло все возможные в той ситуации меры.
2. количественный и качественный перевес в военной технике - это еще не все. Кстати, по авиации качественного перевеса не было.

Интересующихся (причинами катастрофических поражений в начальный период войны) отсылаю к работам того самого Алексея Исаева.
Тезисно, причины следующие.
- Владение немецким командованием технологией блицкрига. Я, напомню, Франция (где вообще не было нехорошего Сталина) пала за 6 недель, Дания - за 1 день и т.п. (Однако, первый опыт применения - Польша - был не столь блестящим. Но вот так постепенно на слабых противниках и проходила становление технология блицкрига)
- Отлаженность немецких организационных структур войск (по тому же опыту кампаний на Западе) и неотлаженность наших (перенасыщение мехкорпусов танками при недостатке артиллерии, отсутствие крупных авиационных объединений и др.)
- Стратегическая инициатива оказалась в руках немцев по праву напавшего первым.
- И др.


К вопросу оценки потерь.
Одна из самых объективных методик основана на сопоставлении данных довоенных и послевоенных переписей населения.
Там учитываются те, кто мог не оказаться в списках Минобороны.
Ну и мирное население, которого в списках Минобороны вообще быть не могло.
Эта методика дает наибольшие величины при оценке потерь населения СССР.
Так что вы снова показали, что совершенно не владеете предметом разговора.


Цитата:
Сообщение от VAR Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от saovu
Хотите узнать в чем научная новизна его работ ?

VAR:
Не имею ни малейшего желания.
Вот то-то и оно. Ничего не знаете и учиться не хотите.

Не понимаю, зачем вы влезли с комментариями.
saovu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 11:00   #8
Артем_
Member
 
Аватар для Артем_
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Россия - Украина
Сообщений: 112
По умолчанию

Если взять историографию, даже советскую, то мы увидим, что на войну работает практически вся переведенная на военные рельсы экономика огромной страны. Только в 1938 году было выпущено 12687 орудий, 5469 самолетов и 2270 танков. Был издан закон о «Всеобщей воинской обязанности», который должен увеличить и так немыслимую для мирного времени армию чуть ли не в три раза. Почти весь государственный бюджет, прямо или косвенно, тратился на военные нужды. И это, заметьте, в мирное (!) время!

Как сказал Сталин за год до начала ВОВ в своём выступлении перед выпускниками военных академий: «Вы вернетесь в армию и не узнаете ее. Красная Армия далеко не та, что была несколько лет назад. Потому что Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная!»
Далее вождь признал, что в Красной Армии на сегодняшний день развернуто 300 дивизий, 20 тысяч танков и «многие тысячи самолетов».

Вождь чуточку ошибся, так как дивизий было не 300, а 306, а в скором их число довели до 309. Из них: 200 стрелковых дивизий, 61 танковая дивизия, 31 моторизованная дивизия, 13 кавалерийских дивизий, 348 авиаполков, 5 воздушно-десантных корпусов с самостоятельными управлениями, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад РГК, 94 корпусных артполка, 72 артиллерийских полка РГК.
Не считая войск НКВД, численность армии уже перевалила за 8 миллионов человек. Число танков составляло 27,5 тысяч, а среди них были дизельные танки Т 34 и КВ не имевшие аналога ни в одной армии мира. Число самолетов (а самолеты были особой гордостью вождя), всех типов уже достигло 32628, из них боевые машины составляли 22171 единицу. В войсках имелось более 106 тысяч артиллерийских и минометных стволов разных калибров. Более 75 % от общего количества вооруженных сил было развернуто на Западной (!) границе двумя стратегическими эшелонами. Начато формирование и третьего стратегического эшелона.
14 мая 1941 нарком обороны Тимошенко отдал приказ о досрочном выпуске курсантов военных училищ и немедленном направлении их в войска. 15 мая этого же года Жуков представил Сталину проект указа о дополнительном призыве в армию 800 тысяч запасных под видом учебных сборов, отнеся это мероприятие на конец мая – начало июня.
19 июня советские бомбардировщики, истребители и штурмовики начали перелет на полевые аэродромы у самой границы. Подчиняясь приказу наркома обороны, нарком ВМФ адмирал Кузнецов перевел все флоты и флотилии в оперативную готовность № 2, предупредив о переходе в ближайшие дни на полную боевую готовность № 1.

Вся эта несокрушимая армада РКК готовилась к наступательным действиям, но не как не к оборонительным!
Это настолько очевидно, что отвечать на него: «Для обороны», – могут только бывшие историки КПСС с вывихнутыми мозгами.
Результат этому был налицо, когда Гитлер двинул на СССР свои 4 миллиона человек, 4 тысячи танков и 5 тысяч самолетов размещенных на восточных границах...
Советское руководство, как оказалось тогда, не имело ни одного (!) плана оборонительный действий! Армии были сосредоточены возле границ, но были абсолютно не готовы выступить в роли их защитников.

Как немцам с их поистине хилыми силами удалось разгромить и уничтожить всю эту чудовищную силу?
Куда же делась вся эта гигантская армия, нацеленная на наступление?
При всей тактической внезапности блицкрига, немцы должны были быть остановлены к 1 июля. Ведь вырвавшиеся вперед танковые группы Гота, Гудериана и Клейста, опередившие свою пехоту на два суточных перехода, были отрезаны от основной армии, а значит должны были бы быть окружены, смяты, раздавлены и размазаны страшным превосходством в силах, которое имела Красная Армия.

События же на фронте приняли формы небывалой в истории военной катастрофы, когда огромная армия разваливалась на глазах.
Яростное сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не смогло скрыть совершенно невероятное поведение армии в целом. Такого история войн еще не знала!

По данным историографии полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров (как пример, образцово-показательная армия генерала Власова).
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие (под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.). 500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200 – расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся (от почти 8 миллионов !) 980 тысяч в панике откатывались на восток.
Без вести пропали 20 генералов и 182432 офицера различных рангов. 106 генералов, включая нескольких командующих армиями, оказались в плену.
Таково было положение на сентябрь 1941 года.

В этой ситуации аппелировать к преобладанию войск вермахта, к внезапности их нападения, к тактическому превосходству, к неосведомленности советской разветки и прочая и прочая совершенно нестоит!
Четко видны причины столь позорных поражений первых месяцев войны именно в действиях советского руководства!
---------
Самое яркое будущее всегда основывается на забытом прошлом...
Артем_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 11:09   #9
saovu
Gold Member
 
Регистрация: 07.09.2005
Сообщений: 1,326
По умолчанию

Артем, я сейчас на работе, нет времени отвечать подробно.
Вы обчитались резунщины (т.н. Виктора Суворова). Читайте научные книги.
saovu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 11:20   #10
Артем_
Member
 
Аватар для Артем_
 
Регистрация: 13.04.2008
Адрес: Россия - Украина
Сообщений: 112
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от saovu Посмотреть сообщение
Артем, я сейчас на работе, нет времени отвечать подробно.
Вы обчитались резунщины (т.н. Виктора Суворова). Читайте научные книги.
С "творчеством" В. Суворова не знаком (к счастью) и подобных книг не читал.
Подобные сведения можно получить открыв практически любой учебник истории. Только не РФ, а Украины.

Добавлено через 51 секунду
Если не ошибаюсь в учебниках излагается точка зрения признаная официальной историографией и исторической наукой.

Добавлено через 3 минуты 24 секунды
Если Вас не затруднит, пожалуйста, поясните что значит "резунщина"... Плиззз.....
---------
Самое яркое будущее всегда основывается на забытом прошлом...
Артем_ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 16:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru