Проблемы с армией (общая дискуссия)

[Дмитрий В.]

Сообщение от formig

А откуда это всё знает парень, разгружавший снаряды?

Знаете, если он снаряды не разгрузит, то танк без снарядов не навоюет. А уж противогаз-то надевать его должны научить. Армия - не только боевые подразделения, но и подразделения обеспечения.

Сообщение от formig

Надо же, а мне, чтобы это понять, не пришлось служить)) Всегда подозревал в себе врождённую одарённость)))

Ну я Вас поздравляю, ага. Только вот (особенно в советское время) солдат, призванный из какого-нибудь мелкого среднеазиатского селения, зачастую не отличался знакомством с техникой. Его учили этому, да и по-русски такой солдат часто не очень-то говорил, была и вторая важная функция - социализирующая.

Сообщение от formig

А если серьёзно, то я повторно вас спрашиваю: означают ли ваши слова, что "долг перед Родиной" означает подготовку человека к войне - и только это? Пожалуйста, сформулируйте конкретно, т.к. по сути вы мне доказываете только и исключительно это, но напрямую почему-то это не говорите.

Нет, не только это. Про социализацию выше написал. Всяких "высоких" слов говорить не буду - Вы все равно стебаться будете.

Сообщение от formig

Я как ваши слова прочитал, так сразу же меня просто распёрло от гордости за нашу армию. В такой потрясающей армии должны отслужить все: женщины, дети, инвалиды. Может быть, даже домашних питомцев призывать тоже будет не лишнем.

Комментировать не буду, передергивайте дальше.

Сообщение от formig

Посмотрите сами.
Во-первых, конечно же, готовить людей с мат.образованием стрелять из пушки - это верх военной логистики. Полагаю, что на операторов ПВО тогда лучше всего готовить студентов автодорожного ПТУ, а за руль траншеекопателя посадить какого-нибудь лингвиста.
Во-вторых, конечно же, как это восхитительно: противотанковая пушка. Спасибо, что не противотанковое ружьё образца 1941 года. Надеюсь хотя бы, что это был спрут, а не ЗиС-3 )

Во-первых, по-Вашему, рассчитывать траекторию полета снаряда должен биолог, а не математик? Во-вторых, по-моему, это была МТ-12 "Рапира". Если Вы не знаете, что противотанковые пушки пока не списывают в утиль, т.к. поставить помехи управляемой ракете все-таки проще, чем сбить с курса болванку, то и не выкладывайте свою некомпетентность на всеобщее обозрение. В-третьих, на ПТУРы их тоже обучали, но там, как они мне рассказывали, год на год не приходился - иногда на сборах стреляли боевыми, иногда нет.

Сообщение от formig

Я сам не знаю, но Дмитрий В. мне уверенно доказывает, что любое самообразование ничтожно, всё решает только казарма. Так что уроки НВП ни для кого не актуальны

Вы что, серьезно называете уроки НВП самообразованием??? И подобного я не говорил, не надо выворачивать слова.

Сообщение от formig

Эти навыки, по-моему, имеет любой человек, который учился в школе и проявлял интерес к автомату. Но, как я уже сказал, мне объяснили, что нужно именно в казарме, только так.

У Вас повышенный иммунитет к восприятию письменной речи? Я уже писал - умение (только) стрелять и разбирать автомат - не все, что требуется в армии. Вы приписываете мне слова, которые я не говорил, и геройски развеиваете химеры.

Сообщение от formig

Есть Вася Иванов, гражданин РФ, скажем 18-летнего возраста. Если его загнать в призывную армию и дать автомат, то он героически погибнет "за родные берёзки". Замечательный молодой человек. Но вот если (не дай Бог!) пригласить его в армию добровольно и дать достойную зарплату - он наплюёт на берёзки, станет редиской и на первом же шухере дезертирует?

Вы вот о чем подумаете. Вы приводите пример своего знакомого, который в армии разгружал снаряды. Много ли найдется желающих идти служить по контракту разгружать снаряды? Идти не в десант, краповые и прочие береты, разведроты, снайперы и тому подобные престижные специальности, а разгружать снаряды, заправлять танки?

Сообщение от formig

Кстати, можете погуглить такой интересный бой, как Бой в Камероне 1863 года. Бой с сильно превосходящими силами противника вёл французский Иностранный легион - подразделение, как известно, состоящее не просто из наёмников, а из иностранных наёмников. И эти наёмники все героически погибли за бабло и чужие берёзки (или что там растёт у французов). Как-то это не совсем стыкуется с сакраментальным постулатом "все убегут с баблом".

Только вот воевали они на чужой территории - раз. Два - почитайте про американские ЧВК в Афганистане, дисциплиной (не боевой) они не блещут, а у военного командования на них и особых рычагов воздействия нет. Три - вспомните про десант Ольшанского, тринадцать героев Красновки и т.п. И подумайте, станут ли наемники, например, бросаться с гранатами под танк. А также про кондотьеров, которые нередко друг с другом сговаривались затягивать войну, чтобы получать подольше жалование.

Сообщение от formig

Кстати, совсем забыл спросить: а вам пришлось "стойко переносить тяготы и лишения службы" в процессе "охраны страны"?

Пока - нет, но я не исключаю для себя такой возможности. На данный момент у меня отсрочка, но из призывного возраста я выйду не так скоро.

Сообщение от formig

Я утверждаю в математическом смысле обратное: что далеко не все готовы должным образом.

Но вывод из этого делаете - "давайте уберем нафиг", а не "давайте улучшать то, что есть".

[Лучник]

Сообщение от Дмитрий В.

Ну я Вас поздравляю, ага. Только вот (особенно в советское время) солдат, призванный из какого-нибудь мелкого среднеазиатского селения, зачастую не отличался знакомством с техникой. Его учили этому, да и по-русски такой солдат часто не очень-то говорил, была и вторая важная функция - социализирующая.

Армия перестала быть фактором желаемой социализации уже в позднесоветские времена. Т.е. когда нам говорили старики: "Если будешь так себя вести - в армию не возьмут", то мы уже хмыкали.

Одно дело выехать из маленького села, где был 10 ребенком в семье и ходил в лаптях в "большой мир", получить сапоги и пр.("Максим Перепелица"). Другое дело единственный ребенок, который меняет на сапоги не лапти, а кроссовки "Найк", и едет из большого города в .опу.

Потеря престижа армейской службы - это глубинный процесс, который невозможно изменить. Сколько бы не поминать "старые добрые времена".

[Vica3]

[quote=formig;397207]Вот объясните мне логику, я не понимаю.
.

Сообщение от formig

о не лучше ли тогда нам сделать призывных полицейских, хирургов, лётчиков и т.д.,

не путаем Бабеля с Бебелем..
1. Деятельность хирурга в повседневной деятельности а) не всегда связана с опасностью для жизни. б) институт военных хирургов - это немного другое, и опять же - их основная функция - не продуктивно сдохнуть, а спасти жизни.. в) 13 лет назад я видела разные военврачей... и таких, кто приезжал "чисто подзаработать" в горячие точки, было мало...
2. А почему передергиваем понятия, сравнивая профессионалов (т.е. уже отучившихся и получивших опыт) с новобранцами...
Давайте уж тогда сравнивать студентов летных и военных мед. училищ и новобранцев... а то как то некошерно получается.. летчик, хирург, - это уже уровень того самого контракта, кто остается в армии ПОСЛЕ обязательного призыва.

Сообщение от formig

стати, можете погуглить такой интересный бой, как Бой в Камероне 1863 года

гуглить, это здорово... особенно события давнего прошлого... а нам милее современный конфликты, ибо отношение людское к гибели в военные периода в разные исторические периоды разное...

Сообщение от formig

Расскажите, пожалуйста, подробнее, о каком именно опыте вы говорите.

с момента развала СССР по настоящее время...

Сообщение от formig

Ну зачем так сурово? Есть много прекрасных стран с призывом: Турция, Армения, КНДР, Мексика, Казахстан, Иран...

в ряд из них не получится по национальному признаку, а ряд из перечисленных уже испоганен идеологией общества потребления

Сообщение от formig

Эти навыки, по-моему, имеет любой человек, который учился в школе и проявлял интерес к автомату

увы - далеко не каждый.. кроме интереса к автомату - там еще много много чего есть

Сообщение от formig

Вы знаете, например

тут Хулио рассказывал, как доценту башку проломили, и что? Дедовщина это что - только физическое влияние? ну-ну... кстати, раз уж любите гуглить = посмотрите количество нервных срывов и прочее у офисного планктона... которые приводят к "потере трудоспособности".. а сколько этого стресса напрямую влияет на функцию деторождения у особей обоего пола = аж жуууть...

Сообщение от Лучник

Тень на плетень наводить не нужно.

профессор - а я не поняло - твое цитирование меня за суицид и рассказы деда об отсутствии дедовщины как связано?

Сообщение от Лучник

Среди своего поколения не знаю ни одного человека, кто бы доброе слово сказал о срочной.

хм.. могу тебя порадовать - среди твоего поколения из моих знакомых, такие встречаются (кто доброе слово говорит о срочке). Есть даже те, кто своих сыновей в Сувороское отправлял и от армии не отмазывал.. и что теперь? Сам же знаешь - выборка вида "все знакомые" нерепрезентативна)

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от formig

А на заводе глаза выкалывают, перо в бок и в петлю, - обычное дело.

а в молодежных группировках, разумеется, такого не случается, ага... Ну что за привычка путать стадо разновозрастных особей собранных вместе с определенной целью (завод, вуз), с местами скопления молодых особей (вернее так, со стадами, где доминируют по количеству молодые особи). Кстати, щас много разных веселых репортажей про "добрых" школьников... а уж на ютубе видео такого - просто вагон и 33 тележки

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от formig

Сдаюсь, просветите.

слово "социализация" о чем то говорит?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от formig

Также расскажите, почему молодняк женского полу не забирают.

ранее - ибо смысла не было, см. мой первый пост - про получение навыков в гражданской жизни, сейчас - визгу будет до небес... за ущемление правов человечьих.. а надо бы...

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Лучник

Армия перестала быть фактором желаемой социализации уже в позднесоветские времена

есть такое. Но это не значит, что от нее надо отказываться... Может, вместо - сломать нафиг, попробовать все же тактику созидания, не?:Ъ

Добавлено через 54 секунды

Сообщение от Лучник

Потеря престижа армейской службы - это глубинный процесс, который невозможно изменить.

профессор - ты веришь, что любой глубинный процесс изменить нельзя в принципе? или имеется ввиду - в настоящий момент, при условии, что для его изменения реально ничего не делается?

[Лучник]

Сообщение от Vica3

хм.. могу тебя порадовать - среди твоего поколения из моих знакомых, такие встречаются (кто доброе слово говорит о срочке). Есть даже те, кто своих сыновей в Сувороское отправлял и от армии не отмазывал.. и что теперь? Сам же знаешь - выборка вида "все знакомые" нерепрезентативна

Странные люди существуют. Кто-то, возможно, считает, что первые чеченские кампании - это просто зашибись. Наверняка есть мазохисты, которым нравились отпечатки звезд на попе

Но я говорю о массовых явлениях.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Vica3

а я не поняло - твое цитирование меня за суицид и рассказы деда об отсутствии дедовщины как связано?

Речь идет о том, что суицид обусловлен социально, а не является индивидуальным психическим расстройством.

Не нужно безделье и беспомощность офицеров оправдывать "тонкой душевной организацией" новобранцев.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Vica3

профессор - ты веришь, что любой глубинный процесс изменить нельзя в принципе? или имеется ввиду - в настоящий момент, при условии, что для его изменения реально ничего не делается?

Я считаю, что сделать службу по призыву престижной в настоящее время невозможно. Политруки языки смелют до корешка, но ничего поделать не смогут.

Это объективное социальное явление.

Это означает, что так или иначе придется вводить некую "платность". Быть может, денежную, быть может в виде всяких преференций.

Но такое расходование средств - малорезультативно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Vica3

Но это не значит, что от нее надо отказываться

А тут вообще никто никого не спрашивает - надо или не надо. Это автоматически произойдет.

[Vica3]

Сообщение от Лучник

Кто-то, возможно, считает, что первые чеченские кампании - это просто зашибись.

не передергивай... Сам знаешь - не смешно.. Ибо термин "зашибись" по отношению именно к данной теме некорректен... А то ведь выдам, что именно так и считают те, кто сам не служил, но на первой компании изрядно пропиарился и бабла заработал..

Кстати, раз уж зашел разговор - из твоего поколения есть те, кто как раз из-за 1 компании в армию пошел, и во вторую по контракту вербовался.. Не считая, что это было зашибись, а как раз "за того парня" и "березки" мстить... и что?

Сообщение от Лучник

Но я говорю о массовых явлениях.

ага.. профессор, ты б определился - ты ранее говорил только о тех из своего поколения, кого знаешь
А то у нас как речь о массовых явлениях, так вечно скрещивают тех, кто "точно знает, как надо", и всех остальных))
Давай уж тогда четче: ты пишешь - из своего поколения не знаешь никого - давай в штуках: из Х отслуживших твоего поколения ты не знаешь) а потом посмотрим - у кого больше народу) это ради забавы...

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Лучник

Я считаю, что сделать службу по призыву престижной в настоящее время невозможно. Политруки языки смелют до корешка, но ничего поделать не смогут.
Это объективное социальное явление.
Это означает, что так или иначе придется вводить некую "платность". Быть может, денежную, быть может в виде всяких преференций.

блин, ну ты все же определись - или можно, при условии "раздачи стимулирующих ништяков" или невозможно. и опять же - когда это у нас в обществе что-то менялось только благодаря словам?
Едино всегда надо стимулирующие ништяки обещать/давать.. вопрос в другом, что при риске жизнью ништяк в ввиде только бабла не работает..
А тут уверяют, что работает...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Лучник

Речь идет о том, что суицид обусловлен социально, а не является индивидуальным психическим расстройством.

ыыыыыыы.... а что является причиной возникновения индивидуального психического расстройства?

[tanya92]

Липовую справку тут мешать не нужно - это уголовщина.
А вот всё остальное я не понимаю, как вы сортируете.
Вот смотрите, есть Maksimus (раз уж о нём уже говорили так подробно), он не пошёл служить, он поступил в вуз. А ведь мог отслужить, а потом пойти в вуз. Но не захотел. Вы это квалифицируете как "формальный повод". А другой не захотел идти в армию и поступил в аспирантуру - и вы говорите, что это "окольный путь", "откос". В чём разница? Весь вопрос для вас в платности образования?

немного флуда в мужском общении. Если особь мужеского пола идет в аспирантуру с целью "откосить", не скрывая этого - так пусть косит за свой счет, а не за счет средств Родины, добиваясь "кошения" за такой счет хоть тушкой, хоть чучелкой - возьмите его, бедного в аспу на дневное и на бюджет - ему же в армию идти, а на оплату аспы он в 22 годика еще не заработал!!!
Если действительно учиться хочет - пусть учится как все - поступил за счет Родины, хорошо, не повезло - крутись как все (ищи деньги на учебу).

[Vica3]

2 formig Цель армии - не научить стадо молодняка правильно разбирать и собирать автомат...

[Лучник]

Vica3, как ни старайся, сову на глобус не натянешь.

Армия начала 90-х представляла из себя жуткое зрелище. И, повторю, если твои сдружившие друзья считают, что в армии было все прекрасно, у них с головой плохо.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Vica3

Едино всегда надо стимулирующие ништяки обещать/давать.. вопрос в другом, что при риске жизнью ништяк в ввиде только бабла не работает..
А тут уверяют, что работает...

Работает, как ни странно.

Там сложная взаимосвязь. Если ты, к примеру, всю жизнь готовился сражаться, ничего больше делать не умеешь, и, что особенно важно, считаешь себя бойцом, то в случае реальной угрозы срабатывает профессиональная гордость, чистый азарт, я не знаю, как это чувство назвать. Оно свойственно профессионалам во всех областях.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Vica3

а что является причиной возникновения индивидуального психического расстройства?

При чем тут это? Суицид - не психическое расстройство. Ты невнимательно меня читаешь?

[saovu]

Сообщение от Vica3

2 formig Цель армии - не научить стадо молодняка правильно разбирать и собирать автомат...

Плюс к этому, в идеале: армия - еще одна ступень воспитания гражданина.
Как это было в СССР при Сталине и некоторое время после, в Израиле до недавнего времени или в Пруссии-Германии в XIX веке.

[Лучник]

Сообщение от saovu

В идеале: армия - еще одна ступень воспитания гражданина.

Это очень идеальный идеал.

Я предпочитаю марксистский взгляд на дело. В капиталистическом обществе армия - инструмент подавления эксплуатируемого класса и защиты собственности от посягательство других капиталистов.

Этот взгляд много объясняет и расставляет по своим местам.