Поделись знаниями, и облегчи жизнь новичкам!

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

А не остойных людей, добившихся значительных высот в науке, можно привести?

Можно ли считать, что Лысенко добился значительных высот в науке?;-) Или мы будем разграничивать высоты в научной карьере и высоты в научной деятельности?

Универсальным критерием достойности человека (по крайней мере, на Западе) стало его отношение к Гитлеру и к нацизму. Если я ничего не путаю, Штарк - физик, может быть, и не великий, но выдающийся, лауреат нобелевской премии - был отъявленным нацистом и антисемитом. Это проходит?

Сахаров - крупный ученый, но его политические воззрения все же заставляют сильно задумываться...

[Herrgott]

Сообщение от gav

Да нет никаких достижений в философии. Философское знание некоммутитивно, и никакого прогресса в нем не наблюдается. Нельзя сказать, что философия Канта "продвинутей", философии Аристотеля. В отличие от физики, где однозначно можно сказать, что теория относительности лучше в научном плане, чем механика Ньютона. Философия - это умозрительные рассуждения. Когда они мудры - они ценны и достойны. Но прогресса в них никакого нет.

Насчёт прогресса согласен - его в философии нет и быть не может, и это не досадный недостаток, но позитивная характеристика, вытекающая из специфики философского познания. Но достижения отдельных мыслителей тем не менее есть, хотя они и не связаны с приростом знания. Тот же Кант достиг в философии большего чем, например, неокантианцы. С Канта начинается поворот от некритического философствования, полагающего некие метафизические сущности в качестве реальных предметов, к осознанию, что умопостигаемые сущности не есть предметы реального опыта - и т.д. Это было эпохальное прозрение. Неокантианцы же своих прозрений не имели и по большей части занимались разработкой и переработкой того, что сказал Кант.

Сообщение от gav

Но обычно человек имеет как положительные, так и отрицательные позиции и убеждения - и чтобы дать нравственную оценку личности, придтется "взвешивать" какие позиции и убеждения преобладают. А, во-вторых, имеет ли это смысл? Зачем оценивать личные качества человека, зачем вешать на него нравственные ярлыки, если все равно это в конечном счете субъективное усреднение его позиций и убеждений? Если мне не нравится какие-либо позиции и убеждения - я критикую эти позиции и убеждения, зачем мне при этом нравственно оценивать личность человека? Поэтому с морально-этической точки зрения требуется критиковать позицию, убеждения, но не человека. Переход к оценке личности человека считается неконструктивным, нравственно отрицательным, грубым нарушением нормальной дискуссии.

По-видимому, речь шла о разных вещах. Я морально-этический вопрос не ставил.

Сообщение от gav

Великий ученый, как правило = достойный человек. Я не знаю великих ученых, но не достойных людей. Даже Ландау и Понтрягин при внимательном изучении - очень порядочные люди, не смотря на некоторую свою нездержанность. А вот среди великих писателей, музыкантов и прочих деятелей культуры достойных людей гораздо меньше.
А не остойных людей, добившихся значительных высот в науке, можно привести?

Здесь примеров привести, к сожалению, не могу. Все мои примеры из области музыки, литературы и философии. Тем не менее, склонен связывать это с недостатком собственных познаний в области биографий великих учёных. На мой взгляд, так должно быть, поскольку, во-первых, великие учёные тоже люди, а не боги. Во-вторых, утверждение вроде "наука и злодейство вещи несовместимые" воспринимается мной как проявление идеализма. Действительность не такова, что имменно добродетель всегда вознаграждается успехом, а порочность заслуженно наказывается. Чтобы наука представляла исключение из этого правила - в это сложно поверить. Впрочем, эмпирических фактов ни за, ни против у меня нет, поэтому настаивать не стану.
Хотя тут може возникнуть другой вопрос: возможны ли вообще эмпирические факты в такой области, как нравственность, мораль? Не упрёмся ли мы здесь в такой скользкий вопрос, как что есть добро? Вопрос этот проходит по ведомству философии, а здесь возможны только умозрительные ответы.

Добавлено через 14 минут 49 секунд

Сообщение от IvanSpbRu

Штарк - физик, может быть, и не великий, но выдающийся, лауреат нобелевской премии - был отъявленным нацистом и антисемитом. Это проходит?

Пожалуй, пример достойный известного "А разьве не был убийцей создатель Ватикана?"

[gav]

IvanSpbRu

Можно ли считать, что Лысенко добился значительных высот в науке?;-) Или мы будем разграничивать высоты в научной карьере и высоты в научной деятельности?

Естественно, нельзя, так как Лысенко не получил ни одного значимого научного результата.

Универсальным критерием достойности человека (по крайней мере, на Западе) стало его отношение к Гитлеру и к нацизму. Если я ничего не путаю, Штарк - физик, может быть, и не великий, но выдающийся, лауреат нобелевской премии - был отъявленным нацистом и антисемитом. Это проходит?

Да, Штарк, конечно, так же как и Ленард - полный негодяй. И вручение им Нобелевских премий, конечно, явно не находится в согласии с моими утверждениями о нравственном облике великого ученого. Но, с другой стороны, это скорее демонстрирует факт, что Нобелевская премия по физике – это, конечно, весомый, но еще не достаточный аргумент для причисления ученого к великим. Если взять Штарка, то он кроме Нобелевского (экспериментального, кстати) открытия ничего больше для науки не сделал. Более того, его теоретические работы по физике вообще никуда не годились. Как может полноценный ученый критиковать теорию Эйнтшейна, только из-за того, что «не может еврей ничего хорошего придумать»? Это явный признак необъективности, автоматически лишающий человека не только прилагательного «великий», но и вообще звания ученого. Да, ему удалось экспериментально обнаружить важнейшее физическое явление. В принципе, существует (хотя и малая) вероятность, что это сможет сделать даже лаборант без высшего образования.
Вообще говоря, сама нацистская, человеконенавистичная идеология представляет собой крайне субъективные взгляды. Человек, их разделяющий, по определению науки не может называться ученым. За всю историю Нобелевской премии по физике ее получили несколько сотен человек, и тот факт, что недостойных ученых среди них единицы, а вручается она за важные научные открытия (которые, в принципе могут быть сделаны и при сравнительно небольшой научной квалификации), говорит о том, что, все-таки, научный поиск, по меньшей мере, не способствует нравственному падению личности.

Сахаров - крупный ученый, но его политические воззрения все же заставляют сильно задумываться...

Сахаров, вне всякого сомнения, великий ученый и достойный человек. Если Вы имели в виду под «сильно задумываться» - сомнения в его нравственных качествах, то какие же политические воззрения «заставляли задумываться»?

[saovu]

Сообщение от gav

Сахаров, вне всякого сомнения, великий ученый и достойный человек. Если Вы имели в виду под «сильно задумываться» - сомнения в его нравственных качествах, то какие же политические воззрения «заставляли задумываться»?

Уважаемый IvanSpbRu еще очень мягко выразился. Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом.

[gav]

Herrgott

Насчёт прогресса согласен - его в философии нет и быть не может, и это не досадный недостаток, но позитивная характеристика, вытекающая из специфики философского познания. Но достижения отдельных мыслителей тем не менее есть, хотя они и не связаны с приростом знания. Тот же Кант достиг в философии большего чем, например, неокантианцы. С Канта начинается поворот от некритического философствования, полагающего некие метафизические сущности в качестве реальных предметов, к осознанию, что умопостигаемые сущности не есть предметы реального опыта - и т.д. Это было эпохальное прозрение. Неокантианцы же своих прозрений не имели и по большей части занимались разработкой и переработкой того, что сказал Кант.

В принципе, согласен. Но под достижением я понимал, и, по-моему, следует понимать, все же, более объективный положительный результат. Те же неокантианцы вряд ли с Вами согласятся, а многие идеалистические философские течения прямо противоречат «положительным результатам Канта». Тем не менее, многие такие течения оцениваются в философии как достижения. Так вот таких объективных положительных результатов, признаваемых всеми членами сообщества, в философии нет, в отличие от физики. В противоречивой системе, которая допускает в себе одновременную положительную истинностную оценку совершенно противоположных утверждений (а философское знание в целом является такой системой), вообще теряются понятия объективной положительной оценки того или иного утверждения. Следовательно, и достижения здесь весьма странные. Например, рассуждения Фейербаха о рациональности мира признаются достижением, но и совершенно противоречащая им иррациональная философия Шопенгауэра – тоже.

По-видимому, речь шла о разных вещах. Я морально-этический вопрос не ставил.

Так вот речь то об этом, как раз, и шла. Я выступил с критикой утверждений [b]Feeleen[b]’a, и с мировоззрением, на них основанном. Feeleen заметил мне, что у меня нет морального права его критиковать. Я ответил ему, что его и не критикую. На что он сказал, что раз я критиковал его мировоззрение, значит, критиковал и его самого. Я лишь пытался объяснить, что у меня есть моральное право критиковать его мировоззрение, так как при этом я не критикую его лично. О том, что мировоззрение совершенно оторвано и не связано с личностью человека я не говорил. Я говорил лишь о том, что его можно «оторвать» в контексте нравственных оценок. В частности, мировоззрение может быть плохим у вполне достойного человека (пример религиозные или не сформировавшиеся в образовательном плане люди).

Во-вторых, утверждение вроде "наука и злодейство вещи несовместимые" воспринимается мной как проявление идеализма. Действительность не такова, что имменно добродетель всегда вознаграждается успехом, а порочность заслуженно наказывается. Чтобы наука представляла исключение из этого правила - в это сложно поверить. Впрочем, эмпирических фактов ни за, ни против у меня нет, поэтому настаивать не стану.

А милиция и преступления вещи совместимые? По значению это конкурирующие понятия. Но по факту может оказаться, что какой-либо милиционер является и преступником. Но это уже будет не нормальный милиционер в том смысле, что он не служит предназначению милиции. Наука – это поиск объективных законов действительности. Если принять за аксиому необходимость прогресса человечества, то если рассуждать максимально объективно и не предвзято, то все нравственно-отрицательные позиции признаются наукой необъективными и неоптимальными. Поэтому наука, как понятие, и злодейство несовместимы. Наука, в том числе, и говорит, какими должны быть объективные нравственные ориентиры. Все, что не соответствует этим ориентирам – это против науки.

Добавлено через 2 минуты 19 секунд
saovu

Уважаемый IvanSpbRu еще очень мягко выразился. Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом.

А конкретно можно? Утверждения Сахарова, которые говорят о том, что "Чмо и мудак".

[Feeleen]

gav, удивительный демагог и ужасно скользкий тип.
Это я о вас. В отличие от вас прямо говорю то, что думаю, а не развожу словесную воду.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

За всю историю Нобелевской премии по физике ее получили несколько сотен человек, и тот факт, что недостойных ученых среди них единицы, а вручается она за важные научные открытия (которые, в принципе могут быть сделаны и при сравнительно небольшой научной квалификации), говорит о том, что, все-таки, научный поиск, по меньшей мере, не способствует нравственному падению личности.

Вы могли бы несколько подробнее расшифровать этот отрывок? Честно говоря, меня несколько озадачило Ваше замечание о сравнительно небольшой научной квалификации.

Раз Вы готовы признать, что среди великих ученых в принципе могут встречаться недостойные люди, то это как раз служит опровержением Вашего тезиса о своего рода моральном превосходстве науки над искусством.

Ну а судить о том, является ли человек талантливым ученым или нет исключительно с точки зрения тех политических взглядов, которых он придерживался - это просто, на мой взгляд, некорректно. Значимость ученого для науки - одно, его личные качества - это другое. Поясню этот свой тезис - был немецкий химик, Фриц Хабер, лауреат Нобелевской премии по химии, который в первую мировую предложил немецкой армии использовать боевые газы и сам разработал некоторые отравляющие вещества. Нобелевскую премию у него не отобрали (более того, он получил ее в 1918 году, уже после войны!) - хотя получил он ее разумеется совсем за другое изобретение. Так вот, Хабер - ученый выдающийся, вне всяких сомнений. Более того, если я ничего не путаю, химическое оружие он изобретал с целью скорейшего прекращения войны и предупреждения будущих войн. Но при этом, когда он эмигрировал в Англию после прихода Гитлера к власти, Резерфорд - ответственный за помощь немецким беженцам-ученым - руку ему подавать отказывался, как раз из-за химического оружия.

Так что можно восхищатсья человеком как ученым, но руку ему подавать, если ты его достойным это не считаешь, не следует.

Аналогично и Штарк - он ученый, и ученый выдающийся. Но при этом его взгляды заставляют рассматривать его как человека не совсем порядочного - воот и все.

А утратил право называтсья ученым - это из разряда "запятнал честь советского инженера". К делу отношения не имеет.

Сообщение от gav

Сахаров, вне всякого сомнения, великий ученый и достойный человек. Если Вы имели в виду под «сильно задумываться» - сомнения в его нравственных качествах, то какие же политические воззрения «заставляли задумываться»?

Поясню - и надеюсь, что мы с Вами не скатимся в дискуссию о политических взглядах. Я считаю, что Сахаров предал свою Родину, когда в разгар холодной войны начал противодействовать политике руководства страны. Возможно, им двигали вполне гуманные мотивы - не спорю, но он, вольно или невольно, встал на сторону государства, с которым СССР в тот момент находился в состоянии геополитического конфликта. Этот его поступок заставляет меня считать его выдающимся ученым, но предателем Родины.

Тут, видимо, нужны дополнительные комментарии. Я не считаю, что человек обязан одобрять все поступки власти. Но если политическая система страны не допускает легального противодействия власти (например, через выборы, на которых может победить оппозиция) - как это, к сожалению, было в СССР - то нужно заниматсья своим делом (в случае Сахаорова - ядерной физикой), а не громко протестовать, да так, чтобы этот протест услышали в США и радостно его поддержали. Родина превыше политических разногласий.

Возможно, мои слова сейчас осудят, но я восхищаюсь Вахтангом Кикабидзе, который после войны в ОСетии отказался от российского ордена. Как бы мерзко ни поступал Саакашвили, но принять орден от государства, которое только что в хлам раскатало армию твоей Родины - это подло. Это было бы предательством. И Кикабидзе поступил как настоящий патриот, как гражданин своей страны.

На всякий случай утиочню, что место Саакашвили на виселице за все что он натворил - чтобы не подумали, что я его поддерживаю. Как раз наоборот. И его политику я считаю омерзительной с человеческой точки зрения, и вредной для России - с точк зрения геополитической

[Jacky]

От ненормативной лексики воздерживаемся.
Все-таки есть правила форума, а в них пункт 1.1

[gav]

IvanSpbRu

Раз Вы готовы признать, что среди великих ученых в принципе могут встречаться недостойные люди, то это как раз служит опровержением Вашего тезиса о своего рода моральном превосходстве науки над искусством.

Нет, это факт вовсе не является опровержением данного тезиса.
Во-первых, Ленард и Штарк, конечно, сделали выдающиеся научные открытия, но как ученых их рядом не поставишь с Бором, Эйнштейном, Гейзенбергом, Паули, Сеченовым, Павловым, Колмогоровым, Александровым, Ландау – не великие они. Не может быть великим ученым человек, не имеющий стремления к объективности. Какую бы неприязнь не чувствовал Бор к Гейзенбергу, эта личная неприязнь не сказалась бы на его отношениях к трудам по квантовой механике Гейзенберга – вот это черта и главная характеристика ученого – отношения между субъектами никак не должны влиять на объекты исследования. Если это не выполняется, то не ученый это. По определению наука – объективное знание. Ученый – человек, занимающийся наукой, то есть стремящийся всеми средствами к объективности. Не может называться великим ученым человек, отвергающий теорию относительности по политическим мотивам. Везунчиком, которому удалось наткнуться, быть может, но не великим ученым точно.
Во-вторых, даже если все же признать, Ленарда и Штарка великими учеными, тот факт, что они недостойные люди вовсе не говорит о том, что у науки нет морального превосходства над искусством. Повторюсь – таких негодяев удастся назвать единицы (да и то, однозначно причислить их к великим неполучится), когда великих ученых можно легко назвать около сотни. А в искусстве можно привести примеры сотен великих негодяев.

Аналогично и Штарк - он ученый, и ученый выдающийся. Но при этом его взгляды заставляют рассматривать его как человека не совсем порядочного - воот и все.

Формально много кто ученый – тот у кого есть ученая степень, как минимум. Но не ученый он по духу науки, это как «оборотень в погонах» - вроде, и милиционер, но к назначению и роли милиции он не имеет никакого отношения. А только ученый, который, в первую очередь, решает главную задачу науки (максимально возможный поиск объективного знания) может называться великим. Нельзя же назвать великим милиционером оборотня в погонах, которому, и удалось, быть может, несколько раз поймать опасных преступников. Но если он, пользуясь своей властью, совершает преступления, если его поведение расходится с задачами милиции – то никакой он не великий милиционер.
По поводу патриотизма. Ученый, прежде всего, борец за объективную истину. С другой стороны – он гражданин своей страны. На этой почве иногда может возникать, так называемый нравственный конфликт. Когда нужно принять решение, и при любом выборе одна из нравственных позиций пострадает. Например, широкое опубликование какого-либо научного открытия принесет, несомненно, больше пользы в целом человечеству, чем его засекречивание. Однако засекречивание может более соответствовать интересам страны. С точки зрения ученого, необходимо опубликовать, чтобы знание прошло более широкую дискуссию и апробацию (это, несомненно, повысит его объективность), но с точки зрения гражданина, открытие необходимо засекретить. И если смотреть на ситуацию объективно, то нельзя отрицательно оценивать решение ученого, все-таки, опубликовать свои труды.
Но с Сахаровым вообще нет никакого конфликта. Его деятельность никак не ущемляла интересов страны. Леса, поля, трудящиеся страны от его политической деятельности никак не страдали. Не страдали от этого и позитивные социальные институты. Страдала только порочная власть, верхушка СССР. Власть в СССР недалеко ушла от средневековья. Когда кучка неучей под эгидой дешевой философии, ненамного лучшей по качеству упомянутого здесь Фейерабенда, созданной другими неучами (причем первые неучи далеко не всегда адекватно усваивали недофилософию вторых), принимали волюнтаристкие решения относительно судеб многих людей. Любой нормальный ученый видел это. Поэтому любо нормальный ученый становился конформистом (если смелости и сил не хватало), либо диссидентом (как Сахаров). Я не видел, чтобы какой-нибудь советский ученый хвалил советскую власть (после ее падения). А вот отрицательной критики навалом. Посмотрите того же Гинзбурга.

Поясню - и надеюсь, что мы с Вами не скатимся в дискуссию о политических взглядах. Я считаю, что Сахаров предал свою Родину, когда в разгар холодной войны начал противодействовать политике руководства страны.

Политика руководства страны и интересы самой страны – вовсе нетождественные понятия. Патриотизм – это, прежде всего, любовь к родине. К тем, лесам, полям, рекам, людям, родителям, двору, друзьям, и вовсе не обязательно, в том числе и к власти, которая в данный момент управляет страной.

Возможно, им двигали вполне гуманные мотивы - не спорю, но он, вольно или невольно, встал на сторону государства, с которым СССР в тот момент находился в состоянии геополитического конфликта. Этот его поступок заставляет меня считать его выдающимся ученым, но предателем Родины.

Опять же, если Родина для Вас – это, прежде всего, верхушка, власть, то да. Но это очень узкое понятие Родины. По мне противодействие (конечно, на основе гуманных способов и общечеловеческих ценностей) волюнтаризму некомпетентных чиновников. Если, например, сейчас к власти придут неонацисты и примут политику уничтожения всех народов, кроме русских, то мое желание противодействовать этой политике и власти не будет означать, что я стал предателем Родины или русского народа.

Тут, видимо, нужны дополнительные комментарии. Я не считаю, что человек обязан одобрять все поступки власти. Но если политическая система страны не допускает легального противодействия власти (например, через выборы, на которых может победить оппозиция) - как это, к сожалению, было в СССР - то нужно заниматсья своим делом (в случае Сахаорова - ядерной физикой), а не громко протестовать, да так, чтобы этот протест услышали в США и радостно его поддержали.

Это называется конформизм. И с морально точки зрения он даже хуже диссидентства. Ты знаешь, что происходит что то плохое, но не противодействуешь этому (или боишься, или не чувствуешь в себе сил).

Родина превыше политических разногласий.

Во-первых, как я уже говорил, Родина не есть правящая верхушка. Во-вторых, если интересы Родины ущемляют общечеловеческие ценности, или принижают другие народы только на основании того, что это «не наши», то не согласен, такая Родина вовсе «не превыше всего». Тут я лучше буду космополитом.

Возможно, мои слова сейчас осудят, но я восхищаюсь Вахтангом Кикабидзе, который после войны в ОСетии отказался от российского ордена. Как бы мерзко ни поступал Саакашвили, но принять орден от государства, которое только что в хлам раскатало армию твоей Родины - это подло.

С этим совершенно согласен. Хотя это просто поступок порядочного человека, а не выдающийся поступок. Но одно дело не принять награду в такой, мягко говоря, щекотливой ситуации. А другое – петь под дудку порочного режима.

Добавлено через 10 минут 44 секунды
Feeleen

gav, удивительный демагог и ужасно скользкий тип.
Это я о вас. В отличие от вас прямо говорю то, что думаю, а не развожу словесную воду

Браво! Хотелось мне Вас охарактеризовать, да правила дискуссии не позволяют. Но Вы этой своей фразой сделали это за меня. Получилось и удивительно точно и корректно с моей стороны. Лучшего развития ситуации сложно представить.

[IvanSpbRu]

gav, не буду спорить с Вами - наши с Вами воззрения основываются на субъективных личностных предпочтениях, и потому дискуссия в этом случае как инструмент выявления наиболее правильной точки зрения бесполезна. У каждого из нас свой - субъективно правильный - взгляд на вещи, а определение его объективной правильности невозможно.

Отмечу лишь в завершение, что я нигде не предлагал петь под дудку порочного режима, а излагал совершенно другую позицию